O miserrimum gregem suillum!

Danke, das ging ja schnell :)

Könnte man dann auch „damnate“ statt „miserrimum“ verwenden?

damnatum

Wieso ein Akkusativ? Der paßt doch hier (O --> Vokativ) überhaupt nicht, oder?

Akk. des Ausrufes:

http://www.gottwein.de/LaGr/LatGrAkk.php#Acc_exclam

Danke, viator! Du bist ein wahrer Freund. Dich und Maik mag ich von allen Foristen hier am liebsten.

Es geht darum, einen Trupp Reenactment-Soldaten beim Exerzieren zu „beschimpfen“, wenn sie Fehler machen.

Eine Beschimpfung fällt eigentlich unter Anrede, also ist der Vokativ zu setzen:

„(Ihr) verdammter Sauhaufen!“ (Anrede - im Lat. Vokativ) vs. „(Was für ein) verdammter Sauhaufen!“ (Ausruf - im Lat. Acc. exclamationis)

Überdies stellt sich, greift man zur wörtlichen Übertragung, die Frage, ob ein „Sauhaufen“ wirklich eine Versammlung (weiblicher) Hausschweine als Inbild der Unordnung bezeichnet, oder ob nicht vielmehr „Sau-“ hier ein Intensivierungpräfix darstellt wie in „saublöder Saukerl“ und dgl.

@filix:
Wer hätte gedacht, dass aus dieser Anfrage noch eine sprachwissenschaftliche Diskussion wird? Was den Vokativ angeht, so ist kein Widerspruch möglich.
In Bezug auf das Präfix „sau“ gibt es jedoch zwei Varianten. Zum einen die Verstärkung (saudoof etc.), zum anderen der Ausdruck großer Unordnung ( Müllberg vor der Haustür= Sauhaufen). Da proculeus wohl eine Ansammlung von Soldaten kommandiert, die oft nicht in Reih und Glied marschieren wollen, so ist der Ausdruck „Sauhaufen“ doch angebracht.

Mein Vorschlag: = O damnate grex suille!

„ ... zum anderen der Ausdruck großer Unordnung ( Müllberg vor der Haustür= Sauhaufen)“

Das ist ja der Punkt, dass diese Steigerung („sehr groß“,„sehr stark“) über „Sau-“ ausgedrückt werden kann, ohne dass eine unmittelbare Beziehung zum (weiblichen) Hausschwein, seinem Erscheinungsbild und Verhalten hergestellt würde. Bezeichnet demnach „Haufen“ an sich schon die ungeordnete Menge, so verstärkte das Präfix dies nur, ohne dass an die Tiere zu denken wäre - vgl. auch Bildungen wie „eine Sauwut haben“ & c. Du müsstest also darlegen, warum Sauhaufen wie Saustall aufzufassen ist (oder wenigstens zeigen, dass Verbindungen mit Ausdrücken für Schweine bzw. Säue im Lat. eine ähnliche Funktion haben, die den Bezug zum Lebewesen als unwesentlich erscheinen lässt).

Zitat von filix am 8.7.17, 12:55

Du müsstest also darlegen

Hoc in casu hasta mihi abicienda est.
Da die alten Römer wohl nicht wie ein Trupp Reenactment-Soldaten exerzierten, hätten sie diesen Vergleich mit den Schweinen nicht verstanden. Und hier sind wir wieder bei dem Problem der so oft aufkommenden Frage, ob solche Spruchübersetzungen in klassischem Latein abzufassen sind.

Neuer Vorschlag: O damnate grex dissolute!


Nachgefragt an filix: Woher kommt im Deutschen eigentlich die verstärkende Bedeutung des Präfix „sau“. Evtl. von „es schmeckt saugut“, weil die Altvorderen das Schweinefleisch so liebten?

Danke noch mal an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben!

Man kann sicher diskutieren ob die Übersetzung nun wortwörtlich oder sinngemäß sein soll (bei letzterem würde der Bezug auf das Schwein als Tier wie schon erwähnt ja kaum passen).
Aber wir haben sowieso kaum echte Kommandos überliefert und müssen beim Reenactment immer wieder mal auf ein „so könnte es gewesen sein“ zurückgreifen, daher finde ich den Sauhaufen hier ok und den einen oder anderen Zuseher bringts vielleicht auch zum Schmunzeln.

Die von mir aufgeworfene (und noch nicht geklärte) Frage geht einer möglichen wörtlichen oder sinngemäßen Übersetzung voraus - es gilt zunächst einmal zu verstehen, was der dt. Ausdruck „Sauhaufen“ überhaupt meint und wie er gebildet ist. Auch von lexikographischer Seite ist keine eindeutige Antwort zu erhalten:

Das Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache (WDG) führt ihn unter dem Präfix(oid) „Sau-“,„sau-“ zwischen „Saubande“ und „sauschlecht“ auf: https://www.dwds.de/wb/wdg/Sauhaufen, im Duden Bedeutungswörterbuch hingegen fehlt er an entsprechender Stelle: https://books.google.de/books?id=9W69BQAAQBAJ&pg=PA786

Aufgekommen sein dürfte er im militärischen Kontext zu Beginn des 20. Jhdts.:

<sub>„Die Mannschaft sollte deutlich erkennen, dass Hauptmann Kamler den Haupmann Waschak für einen unfähigen Officier halte, unter dessen Commando die Compagnie - wie der Fachausdruck lautet - ein Sauhaufen geworden sei.“ (Stenographische Protokolle über die Sitzungen des Hauses der Abgeordneten des Österreichischen Reichsrates, 1902)

„Er hatte die Reservisten wie folgt betitelt: Sauherde, Saubande, Sauhaufen!“ (Verhandlungen des Reichstags, Band 294, 1914)</sub>

Man beachte allerdings die Verwendungsweise „einen Sauhaufen aufräumen“ („Das Weib schrie auf: „A soa Sauhaufen.“ „Und wer muß' wegputzen?" (1921)), worin der Haufen m.E. schlicht Mist, also eine ungeordnete Ansammlung von tierischem Kot, Harn und Einstreu bezeichnet. In folgendem Zitat tritt die Nähe der beiden Bedeutungen hervor:

_{„Der Hauptmann Mackeldey macht sich ein Vergnügen daraus, die Beamten bei nicht klappender Besichtigung mit Ausdrücken wie „Misthaufen“, „ein Sauhaufen exerziert besser wie ihr„ usw. zu bedenken“ (Verhandlungen des Reichstags, 1922)}

Beleidigungen wie „Sauhund“ lassen sich bis zum Beginn des 18. Jhdts. zurückverfolgen - der Begriff dürfte von dem bei der Saujagd eingesetzten Tier, das die Beute hetzen sollte, auf den Menschen übertragen worden sein.

_{„Hätte dieses ein Epicurischer Sau-Hund geschrieben/ solle man sichs nicht wundern lassen.“ (Schrifftmässiger Lehr-Satz von Erleuchtung derer Unbekehrten, 1710)}

Es sieht so aus, als wäre dann Mitte bis Ende des 19. Jhdts. das Präfixoid „Sau-“,„sau-“ in der beschriebenen Verstärkungsfunktion produktiv geworden: „saublöd“, „saudumm“, „saustark“ sind nicht früher zu finden, „saukomisch“, „saugeil“ und dgl. überhaupt erst Schöpfungen des 20. Jhdts.

Kann man Goethes „Uns ist ganz kannibalisch wohl, als wie fünfhundert Säuen“ als frühe Form von ‚sauwohl‘ werten?
Dann gäbe es zumindest eine positiv besetzte Konnotation schon früher als im 20. Jhdt.

Goethe gebraucht es sogar wörtlich in den Tagebüchern: „Daß es der Erde so sauwohl und so weh ist zugleich.“ (1775) Später findet man den Ausdruck bei Hegel. Es liegt ganz offensichtlich eine positive Gesamtbedeutung vor, aber „sau-“ hat sich hier m.E. noch nicht als Präfixoid von dem bildhaften Bezug auf das Tier emanzipiert, das u.a die Freuden der Suhle genießt (Tournier widmet diesen eine ganz wunderbare Passage in Vendredi ou les Limbes du Pacifique) - man kann es folglich als Adjektivkompositum auffassen. Bei „saukomisch“ oder „saugefährlich“ hingegen lässt sich ein solches Verhältnis zum Paarhufer kaum noch herstellen und der Einwand, dass den klugen Schweinen durch „saublöd“ & Co sprachlich Unrecht widerfahre, löst sich in dieser Perspektive auch auf. Vielleicht wirft die Betrachtung zudem Licht auf die Wendung „geht ab wie Sau“.

Merkwürdig. Ich habe gar nicht den Eindruck, daß sich die Verwendung von „sau“ völlig von den Schweinen gelöst hat - wenn man nur bedenkt, daß es sich um Klischeevorstellungen handelt, nicht um biologische Sachverhalte („saudumm“, „saugeil“).
Hingegen eindeutig nicht auf Schweine zu beziehende Verwendungen kommen nicht vor bzw. habe ich noch nie gehört:
- „Er fühlte sich saueinsam.“
- „Das Orchester unter dem Dirigenten X interpretierte Rachmaninow saugut.“
- „Deine Wohnungseinrichtung ist saugeschmackvoll.“

In bayerischen Dialekten kommt das vor.
Der kann saugut kochen. Das Essen schmeckt saugut. So a sauverreckta Hund! u.v.m.

Mach mal Urlaub in Bayern, geh dort in ein Wirtshaus und hör den Stammtischbrüdern zu.
Da wirst du Sachen hören, „bei dene es sogar der Sau graust“. :)

„Mei, is des Madl sauliab mit ihrm Dirndl!“

Nicht unerwähnt lassen sollte man hier diese Substantive mit dem „porkinen“ Praefixoid:

Saukerl, Saubub, Saubande, etc. Es gibt sogar den Sauhund (Söder? ) in „Seehofers own country“, der den Zoologen ebenso unkannt sein dürfte wie der Saubär, der für alles Mögliche herhalten muss (im Schmutz spielende Kinder, unflätige Witze machende Erwachsene u.a.)

Die Steigerung der Sau findet man z.B. beim „Sau-er-braten“, der „Sau-er-ei“ oder im Sau-er-ampfer.
Sollte der Sauerbraten mal daneben gegangen sein, ist der bayerische pater familias schnell stocksauer, macht die Köchin zur Sau oder findet es saugeil, wenn ihn die fesche Nachbarin zur Beruhigung zum Schweinshaxn einlädt in der Hoffnung, dass nicht auch der versaut sei.

Fabula docet: Sunt permultae porcae, quas in Bavaria per vicum agitari licet.

Merkwürdig. Ich habe gar nicht den Eindruck, daß sich die Verwendung von „sau“ völlig von den Schweinen gelöst hat - wenn man nur bedenkt, daß es sich um Klischeevorstellungen handelt, nicht um biologische Sachverhalte („saudumm“, „saugeil“).
Hingegen eindeutig nicht auf Schweine zu beziehende Verwendungen kommen nicht vor bzw. habe ich noch nie gehört:

Einmal davon abgesehen, dass man z.B. „saueinsam“ sofort versteht und es sogar online u.a. in einer Immobilienanzeige für ein irisches Domizil in der Einöde findet, wirst du selbst bei häufigeren, nicht auf Bayern und Ostösterreich beschränkten und dir gewiss bekannten Ausdrücken wie „sauwichtig“, „sauschwül“, „saubillig“ usf. Schwierigkeiten haben, diesen Bezug herzustellen, ob du nun (verhaltens)biologisch korrekt vorgehst oder dich den abstrusen Vorstellungen diverser Bestiarien ergibst.

M.E. reflektiert auch die nicht selten anzutreffende Getrenntschreibung dieser Verbindungen weniger den Niedergang orthographischer Fähigkeiten als vielmehr die Funktion des Präfixoids, rückt es so also in die Nähe von Steigerungspartikeln wie „sehr“:
http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=9960

Der Sauhaufen kommt übrigens im 19. Jhdt. zuerst als Toponym vor, in dem „-haufen“ eine Schwemminsel in Flüssen (insbesondere der Donau) bezeichnet.

Mein Vorschlag: = O damnate grex suille!
O damnate grex dissolute!

Unabhängig von dem diskutierten Problem scheint mir erstens „grex porcorum“ die geläufigere Variante, überhaupt wenn es ans Beleidigen geht, zweitens „damnatus“ als unbestimmter Ausdruck der Verwünschung wenigstens im klass. Latein so nicht üblich, von „dissolutus“ ganz zu schweigen.

Die Frage nach den Kommandos und auch, welche Sprachen eigentlich in der römischen Armee (offiziell) gebraucht wurden, behandelt u.a. folgendes Buch:
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-140512153X.html