Reverentia dignus est, qui praestet quod possit.

qui quantum potest praestat, dignus est qui observetur et colatur

Vielen Dank für die Antworten!
Allerdings bin ich nun leicht verwirrt.
Als Latein Leihe muss leider ich fragen wieso die Sätze dennoch so unterschiedlich sind?

Ja, das habe ich erwartet, oft trifft mich die Aufgabe des Erklärers. Zunächst mal sei gesagt, dass beide Kollegen hervorragende Lateiner sind aber den gewünschten Satz mit anderenWorten in Latein wiedergegeben haben, was dich verwirrt.
convertens: Achtung/Ehre/Respekt verdient der, der leistet/gibt/,was er kann/vermag.
Hier siehst du schon, dass es im Deutschen auch mehrere Möglichkeiten gibt, etwas auszudrücken.

arbiter: Wer leistet, vieviel er kann, ist es wert/ist würdig, dass er geachtet und geehrt wird.

Nun such dir einfach aus, was dir besser gefällt, oder die schöneren Buchstaben für ein Tattoo hat, oder besser dahin passt, wo du es haben willst.

Super! Vielen Dank für die Top Erklärung und Übersetzungen!

mMn sind die Konjunktive bei convertens unbegründet

Wieso L a t e i n Leihe? :-)

kausaler Nebensinn?

außerdem hat c. versäumt, noch mal die Bedeutung von reverentia nachzuschlagen

mMn sind die Konjunktive bei convertens unbegründet

konsekutiv bzw. Modusangleichung

Sie sind also begründbar.

http://www.zeno.org/Georges-1910/A/Achtung?hl=achtung

Begründung wofür? qui...potest ist der Subjektsatz

Ja in meiner Schulgrammatik steht auch, dass nach dignus, aptus, idoneus ein Relativsatz mit konsekutivem Nebensinn steht.
Wäre es nicht dennoch möglich, hier einen kausalen Nebensinn zu sehen?

c. verwechselt offenbar den meist als konsekutiv klassifizierten Konjunktiv bei dignus, qui..., mit dem ausgedrückt wird, wessen jemand wert/würdig ist, mit seinem Satz, wo der qui Satz eine andere, nämlich die Subjekt-Funktion, hat. Das Subjekt wäre dann die Folge von...???

Zitat von arbiter am 1.7.14, 21:13

qui...potest ist der Subjektsatz

Dies ist der Subjektsatz in arbiters nicht in convertens Vorschlag.

Sorry, hab mich verschrieben. Aber der qui-Satz von c. ist trotzdem ein Subjektsatz. Und wenn man unseren Georges nicht nur anklicken, sondern auch lesen würde, fände man:
qui modeste paret, videtur qui aliquando imperet dignus esse, Cic, wo qui paret der Subjektsatz ist und qui imperet der Folgesatz

qui praestet = is, qui praestet = der, der von der Art ist, dass er ...

Nochmal zu meiner Frage, ob ..,qui praestet, quod...
nicht auch als kausaler Nebensinn aufgefasst werden kann.
Lasse mich gerne belehren, da ich ja in einer unteren Liga spiele.

PS:

c. verwechselt offenbar den meist als konsekutiv klassifizierten Konjunktiv bei dignus,

arbiter kann offenbar nicht erkennen, dass der Relativsatz sich hier nicht auf DIGNUS bezieht.

dafür hat c. erkannt, dass Cicero ein gedankenloser Sprachstümper ist - Respekt

wenn Dir die bisherigen Erläuterungen nicht ausreichen: In der Schule wird als Test empfohlen, den Rel.S. probeweise mit weil (bzw. damit bei finalem Nebensinn) einzuleiten

Der, der/weil er.../wenn er ... verdient.

Mit kausalem oder konditionalem Nebensinn lässt sich der Konj. auf alle Fälle rechtfertigen.

Konditionaler Nebensinn übrigens bei Plinius (4,23) und Cicero:
http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=25881&edit=175606#new
(im Beitrag von filix)

dafür hat c. erkannt, dass Cicero ein gedankenloser Sprachstümper ist - Respekt

Ha, ha, ha! Typisch arbiter ! Er kann´s halt nicht lassen.
Diagnose: Zwanghafter,zynisch-überheblicher Provokateur mit Neigung zur Unsachlichkeit. Das Alter macht eben nicht jeden gelassen und weise, eine wohl auch genetisch bedingte Tatsache. Aus seiner Haut kann halt keiner raus. ;(((

@Marco

Zitat von ONDIT am 1.7.14, 21:06

Wieso L a t e i n Leihe? :-)

Damit hier nichts unaufgeklärt bleibt, ein Link zur Schreibweise:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laie

Im Übrigen lass dich von der Diskussion der Fachgelehrten nicht verwirren. Beide Übersetzungen sind gut.

was die Einführung eines konditionalen Nebensinns, der im übrigen dermaßen selten ist, dass er in keiner Schulgrammatik, nicht nicht einmal als Fußnote, erwähnt wird, an dieser Stelle soll, ist unerfindlich.
Ansonsten: hier steht nicht ein kunstvoller Pass des großen C, sondern ein falscher Einwurf des kleinen c. zur Debatte.
Quod licet Iovi...

@Marco
unser eifriger Mitarbeiter Klaus bezeichnet sich selbst immer wieder als Laienbruder, um so erstaunlicher, dass er selbstbewusste Qualitätsexpertisen abgibt.
Wie schon gesagt: reverentia ist unpassend, und die diskutierten Verbformen sind mindestens unüblich.

Zitat von arbiter am 2.7.14, 10:43

dass er in keiner Schulgrammatik, nicht nicht einmal als Fußnote, erwähnt wird

In meiner Schulgrammatik (Bayer-Lindauer von 1974) finde ich unter konditionaler (dort steht kondizionaler) Sinn als Beispielsatz:
Plinius perire omne tempus arbitrabatur, quod studiis non impenderetur.

Quod licet Iovi...

... et omnia quidem licent arbitro, seni irato et furenti.

@Klausum:
Nunc et tu iram arbitri tibi contraxisse videris.
„Magni constant regum amicis bona consilia“.
magni constant regum amicis bona consilia

in dem Bsp. sehe ich nichts Konditionales

PS:

was die Einführung eines konditionalen Nebensinns, der im übrigen dermaßen selten ist, dass er in keiner Schulgrammatik, nicht nicht einmal als Fußnote, erwähnt wird,

Das beweist wieder einmal arbiters Dreistigkeit nach dem Motto:
Einfach mal drauflos behaupten, wird schon keiner nachprüfen.

in dem Bsp. sehe ich nichts Konditionales

Vllt. mit einer anderen Brille ?

Einfach grandios ! Bevor der einen Fehler zugibt, begeht er wahrscheinlich lieber Selbstmord.

Glückwunsch, kleiner c., dass du endlich mal einen „Fehler“ gefunden hast - muss für dich ja ein innerer Reichsparteitag sein. Nur ein kompletter Naivling konnte davon ausgehen, dass ich in wenigen Minuten sämtliche aktuellen und früheren Schulgrammatiken durchflöhen würde, auch wenn ich es könnte, zumal, wie ich bereits Gelegenheit hatte zu erklären, dies hier gar nicht das Thema ist.

Was ich eigentlich nicht wollte, aber nun werfe ich meinen Hut doch in den Ring, auch auf die Gefahr hin, zwischen den Großen zermahlen zu werden.
1.Zu dem Beispielsatz aus der Schulgrammatik: Plinius war der Meinung, dass jede Zeit verloren gehe, die nicht( falls sie nicht, wenn sie nicht) mit wissenschaftlichen Studien verwendet wird.
2.„magni constant regum amicis bona consilia“ Im Georges fand ich das Sprichwort:
http://www.zeno.org/Georges-1910/A/Kirsche
Frage: kann man „magni constat“ und „magno constat“ gleichwertig verwenden?
Der Laienbruder

Zitat von Klaus am 2.7.14, 11:35

2.„magni constant regum amicis bona consilia“ Im Georges fand ich das Sprichwort:
www.zeno.org/Georges-1910/A/Kirsche
Frage: kann man „magni constat“ und „magno constat“ gleichwertig verwenden?

Magno constant wäre hier die syntaktisch korrekte Form. Im gen. pretii stehen bei Verben der Kaufhandlung nur pluris, minoris, tanti und quanti (dieses im Original bei Seneca). Vgl. Burkard/Schauer § 384.

für mich führt das omne tempus dazu, dass ich bei der Übersetzung mit „wenn“ das iterative wenn höre. Die Auffassung als Konditional könnte natürlich durch den Kontext erzwungen werden.
Der Witz an den konjunktivischen Rel.-Sätzen ist doch gerade, dass nicht draufsteht, wie sie gemeint sind, sondern dass das i.d.R. aus dem Kontext oder mit Hilfe der Sprachlogik erschlossen werden muss.
Zur Ausgangsfrage: Ihr beide habt zur angezweifelten Verwendung von reverentia nicht Stellung genommen, obwohl ein kurzer Blick in d en großen G. Aufklärung hätte bringen können. Ich schließe nicht völlig aus, dass irgendjemand irgendwann mal für die nachgefragte Bedeutung dies Wort verwendet hat, aber darum geht es doch nicht, genauso wenig darum, ob irgendwo mal ein Subjektsatz (ohne Not) im Konjunktiv auftaucht.
Es wird eine möglichst eindeutige, sachgerechte, den mutmaßlich nicht hochkompetenten Leser nicht überfordernde Fassung gesucht, und was da das Hantieren mit angeblich einschlägigen Besonderheiten soll, ist mir wirklich unerfindlich.

Ich pflege mich nicht an Fehlern zu weiden. Fehler sind Zeichen vom Menschlichkeit. Nur wenn jemand so apodiktisch Behauptungen aufstellt, um andere lächerlich zu machen, hört das Verständnis bei mir auf. Der einzige, der hier wie auf einem Reichsparteitag auftritt, bist du, arbiter, weil du nur deine Meinung gelten lässt und die Argumente anderer barsch abschmetterst, immer mit dem nötigen Schuss Zynismus, damit es ja schön wehtut.
Wenn auch ich mich mittlerweile eine Tonart angeschlagen habe, die ich eigentlich gar nicht liebe,
dann nur deshalb, um „par pari referre“, was natürlich nicht richtig ist und schon gar nicht von Herzensbildung zeugt.
Dass du wieder so ausarten würde, war absehbar.
Weil es aber nur zu bösem Blut führt, zum mittlerweile bitterbösen sogar, ist es an der Zeit zu sagen: Der Klügere, der ich fachlich gewiss nicht bin, gibt nach. Ich will die Atmosphäre nicht weiter aufheizen und vergiften und schlage daher vor, den Krieg zu beenden und zu einer echten, emotionsfreien Sachdiskussion zurückzukehren.
Eigentlich will auch ich in diesem Forum nur dazulernen
und die gelernten Experten ab und zu ein wenig herausfordern. Dass du dich mit Latein - besser als ich- auskennst, ist unbestritten. Dass du oft nur vage Stellung nimmst, allerdings auch, wie Graeculus neulich anmerkte.
Daher meine abschließende Bitte:
Beenden wir diesen unsäglichen Kleinkrieg. Ich denke, es reicht jetzt. Ein letzter Respekt sollte immer gewahrt bleiben - auch dem erbittersten Gegner gegenüber.
Damit das möglich bleibt, sei nun Schluss mit allen persönlichen Invektiven. Wegen Latein soll doch kein endloser Kriegzustand herrschen . Das hat diese Sprache wirklich nicht verdient und letztlich auch die nicht, die
ihn momentan noch führen bzw. hoffentlich zu beenden nun im Begriff sind.
In diesem Sinn: Waffen weg ! Pax nobiscum !

Eine Stelle wie Cic. Balb. 22:

„etenim cum ceteris praemiis digni sunt qui suo labore et periculo nostram rem publicam defendunt, tum certe dignissimi sunt qui civitate ea donentur, pro qua pericula ac tela subierunt“

verdeutlicht sehr schön, dass der Komplex „dignus est, qui“ mit Konjunktiv dafür reserviert ist, im konjunktivischen Relativsatz* auszudrücken, wessen das Subjekt des übergeordneten Satzes würdig ist („qui ... donentur“), während der Relativsatz mit Indikativ („qui ... defendunt“) hier das eigentliche Subjekt qualifiziert. Es findet sich übrigens auch keine verwirrende Modusattraktion im nachfolgenden Relativsatz („pro qua ...“)

Fazit: arbiter ist in dieser Frage beizupflichten.



(* Ob der Sinn in allen Fällen treffend als konsekutiv beschrieben ist, darüber ließe sich m.E. streiten ...)

Es findet sich übrigens auch keine verwirrende Modusattraktion im nachfolgenden Relativsatz („pro qua ...“)

Die aber denkbar wäre, oder ?
subierunt und subierint trennt nur ein Buchstabe.
Ist nur subierunt überliefert ?

....und ich erweise allen Beteiligten meiene Reverenz und stimme dem Friedensplan zu.
Bekannt ist der Ausdruck auch daher, dass Wilhelm Tell im gleichnamigen Drama dem Hut des Vogts keine Reverenz erwies. (aus Wikipedia)

Die aber denkbar wäre, oder ?

Hier kaum, schon weil gilt „ Je faktischer aber ein Gliedsatz gedacht ist, um so seltener kann er durch die Attractio modi in den Konjunktiv treten.“ (Neuer Menge § 453). Cicero kommt es eindeutig darauf an, ihr tatsächliches Verdienst, das mit dem Bürgerrecht belohnt zu werden verdiene, herauszustreichen.

Es soll Leute geben, die an einer Konjunktivitis leiden.
Vermutlich gehören ich dazu. Das sind wohl die Spätschäden
eines Lateinunterrichts, bei dem die Suche und das Erklären von Konjunktiven eine zentrale Rolle spielte.
Vllt.ist dieser Thread ein endlich wirksames Mittel gegen dieses Virus. Ich glaube, die ersten Besserungsgefühle stellen sich gerade ein. Dann hätte das Ganze sogar noch sein (Minimal)Gutes.
Der Witz daran ist: Ich hatte den Indikativ schon fast eingetippt, doch dann muss der Virus zugeschlagen haben.

@filix:
Wiederum herzlichen Dank für diese tolle, leicht verständliche Erklärung. Der Faktizitätsaspekt ist für mich völlig neu, leuchtet aber umso mehr ein.
Wieder ein kräfiger Schlag in des Virus´ Kontor. :)))

....und jetzt tief durchatmen und den Frieden genießen!

...und jetzt tief durchatmen und den Frieden genießen!

Utinam arbiter assentiatur ! Cuius responsum adhuc desideratur.

Ad „Konjunktivitis“: Was den viralen Charakter der Sprache angeht, prägte William S. Burroughs das schöne Wort "Language is a virus from outer space.” (und das Jahrzehnte bevor man über die Funktion von HERVs [Human endogenous retroviruses] & Co u.a. bei der Sprachentwicklung zu spekulieren begann)

Zum Suffix „-itis“im Dt. vgl. übrigens http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=26979.

Um letzte Bedenken, es handle sich „bloß“ um eine Gepflogenheit Ciceros, auch noch auszuräumen, eine Stelle aus Petronius

„Parentes obiurgatione digni sunt, qui nolunt liberos suos severa lege proficere. “ (Sat. 4,1)

wo der Relativsatz, der das Subjekt „parentes“ näher bestimmt, im Indikativ steht, also nicht ausdrückt, wessen die Genannten würdig sind.
Der Clou ist nun, dass man ausgerechnet dem indikativschen Relativsatz hier kausalen (oder konditionalen) Sinn beilegen könnte, wie das etwa in diesem Kommentar geschieht: http://books.google.de/books?id=qS7WDvLYnvsC&pg=PA60

Wie schön du doch allgemein verständlich erklären kannst, mi filix optime.

Sollte ich jemals an deinen pädagogischen Fähigkeiten gezweifelt haben, so nehme ich das hiermit zurück und behaupte das Gegenteil.
Mögest du diesem Forum noch lange erhalten bleiben !
Chapeau ! Alle Hochachtung und Bewunderung - vor allem für deine große Hilfsbereitschaft.
Mit einem solchen FILIX (=Unkraut) muss jeder Garten
eine Augenweide sein. :))))))

‚creta‘ bene sapiat

beim Rückweg aus dem Baumarkt fiel mir ein/auf, dass ich mich bei der Zurückweisung des klausianischen Kondizionalbeispiels vermutlich vergaloppiert habe.

Accipisne pacem propositam ? Res mihi cordi est. :))

mir ist bekannt, dass es zum aktuellen pädagogischen Repertoire gehört, mit devianten und renitenten Schülern einen Vertrag zu schließen. In einer solchen Rolle sehe ich mich nicht (ja, ich weiß, die Genannten wohl auch nicht). Zu meinem Selbstverständnis gehört es keineswegs, anlasslos mit dem schweren Säbel loszuschlagen (man lese nur noch einmal diesen thread. um festzustellen, an welcher Stelle er aus dem Ruder gelaufen ist). Schon gar nicht äußere ich mich zu vermuteten Charaktereigenschaften, allerdings schon zu unangebrachten Verhaltensweisen. Verläßlich reizt man mich, wenn ich den Eindruck habe, die von mir unterstellten mentalen Kapazitäten würden nicht genutzt (eine Beleidigung des Gesprächspartners) oder wenn man Allerweltsgewissheiten ungeprüft als Wahrheiten verkaufen will. Einfaches schlechtes Benehmen wird von mir dagegen meist ignoriert.
Gelegentlich wurden von mir harte und steile Thesen geäußert, teils aus Zeit- und Raummangel, durchaus aber auch in provokativer Absicht. Provoziert werden sollten argumentative Stellungnahmen oder Widerlegungen, sie wurden jedoch zum Anlass genommen worden, meine Person anzugreifen, und das mit einem Überschuss an Aggressivität.
Fazit: Si vis pacem, para bellum. Unser Krieg der Waffen und Gesänge ist ja kein Vernichtungskrieg, unsere Waffen sind die der Rhetorik und der jeweiligen Sachargumente, und die sollte man doch nicht verschrotten. Ich hatte mal in der angeheirateten Verwandschaft einen radikal-klerikalen Pfarrer, der bei einem Besuch das seinerzeit in unserem (wie in fast jedem) Fenster hängende Plakat mit dem schönen Spruch „Entrüstet Euch“ (für die jüngeren: es ging um die Atomraketennachrüstung) ruinierte, indem er das „Ent“ durchstrich, was ihm ein Hausverbot einbrachte. Will sagen: Ich habe zwar nicht gedient, aber eine gewisse Militanz, insbesondere gegen Gedankenlosigkeit und gegen den völlig unangebrachten Hochmut einer gewissen Spielart des Gutmenschentums, ist mir eigen (hat der eine oder andere schon bemerkt) und ich glaube nicht, dass sie ganz verschwinden wird.
Ich würde also lieber sagen: Auf auf zum fröhlichen Streite, wenn es einigermaßen fair zugeht, ist das doch viel lustiger (und ergiebiger) als das Streben nach permanenter Harmonie. Immer nur Haydn ist doch öde.

Auf auf zum fröhlichen Streite,

Ein gutés Motto ! Möge dem in Zukunft so sein !

PS:
Meine obige „Diagnose“ nehme ich umgehend zurück mit der Bitte um Entschuldigung. Ebenso bitte ich um Verzeihung für manch andere grobe Entgleisung.
Zurück also zu den eigentlichen Sachen und zur Sachargumentation !
Auf viele bessere Tage und Dispute !
Möge das filicianische „Anti-Konjunktivicum“ bei mir weiter Früchte tragen. :))