Der Ursprung dieses Mythos' ist griechisch. (Ilias und Odyssee)

Der Ursprung schon, aber zur zeit des Ursprungs des Mythos hat sich ja um Rom noch niemand geschert... Da waren das ja noch Bauern

Da waren das ja noch Bauern

D.h. zur Zeit der Dichtungen von Homer, falls er ca. um 800 gelebt hat, der Ursprung dürfte allerdings in eine Zeit fallen, zu der die Späteren Römer noch garnicht auch nur in Italien waren... Deswegen frage ich mich, wie man das so hingebogen hat, und wer das wohl zuerst war und warum...

Wie in aller Welt kommen die Römer auf die Idee, die Gründung Roms sei von einem Troianer ausgegangen?
War Troia damals irgendwie „in“ oder „cool“?
Oder war das eine Art Abgrenzung von den Griechen?

LG

1. Natürlich ist das ganze nur ein Mythos. In Wirklichkeit entstand die Stadt Rom als Ansiedlung von Hütten am Tiber, besiedelt wahrschinlich von italischen Völkern, insbesondere dem Stamm der Latiner die um 1000 a.d.C.n aus dem Nordwesten in die Gegend einwanderten. Sie Nutzen die Ansiedlung an den „7 Hügel“ als Schutz in dieser noch sumpfigen Landschaft.

2. Der Mythos des Troianischen Krieges und der Aeneis, in welcher Vergil die Chronologie Homers verkehrt

Homer:
1. Illias = Kampf = Anlandung Aeneas in Latium (Buch 7-12)
2. Odyssee = Irrfahrten = Irrfahrten des Aeneas (Bücher 1-6)

sind der Stoff, um den römischen Herrschaftsanspruch aus der augusteischen Zeit zu LEGITIMIEREN! Die Aeneis ist das Produkt welches Vergil aus dem machte, wozu er eigentlich aufgefodert war: Augustus wollte in den Anfangsjahren seines Herrschens, am Ende der Festigung der pax Romana Augusti, ein Realepos zur Würdigung seiner Heldentaten. Vergil machte ein mythisches Epos daraus....

Zurück zum Thema:

Aeneas als Sohn von Venus genetrix und seinem sterblichen Vater Anchises, der später Stammvater der Römer (NICHT Gründungsvater Roms!) wird, bildet dein einen zweig göttlicher Abstammung des röm. Volkes.

Der zweite entsteht aus den Stadtgründern selbst. Romulus und Remus, die Söhne von Rhea Silvia, einer zum keusch bleiben verpflichteten und diese Pflicht gebrochen handen Vesta-Priesterin, und des MARS, sind also göttlicher Abstammung. Dabei ist Rhea Silvia in der Abstammungslinie von Ascanius/Iulus, dem Gründer Alba Longas 20 km entfernt des damaligen Roms.

Die DOPPELTE göttliche Abstammung war den Römern überaus wichtig und sie wird immer wieder bekräftigt und bestätigt den Herrschaftsanspruch der Römer, in der Aeneis formuliert in der Römerschau der Katabasis:

tu regere imperio populos Romane memento -
hae tibi erunt artes - pacique imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos

Du aber, Römer, gedenke den Völkern mit Macht zu gebieten.
Das sei dein Beruf, Gesittung und Frieden zu schaffen
Unterworfene zu schonen und niederzuringen die Stolzen.

Aen. 6, 847ff. (Römerschau)


Auch Caesar u.a. , das gens Iulia, stellen sich in diese Ahnenreihe (es gibt eine Münze Caesars dazu...)

Diese Mythen dürften für die heutigen Römer mit dem Katholizismus genauso unvereinbar sein wie das pharaonische Erbe für die muslimischen Ägypter.
Aber uns geht’s ja mit den Nibelungen auch nicht anders. Da ist einfach ein Bruch in unserer Kulturgeschichte.

@paeda,
im Nibelungenlied sind aber schon christliche Elemente vorhanden:
der Streit der beiden Frauen, Brunhild und Krimhild, fand vor dem Portal des Domes von Worms statt...

und als die Burgunder über die Donau setzen, wirft Hagen den Kaplan über Bord, weil ihm von Hexen geweissagt wurde, daß „nur der Verkünder der neuen Lehre als einziger den Zug zu den Hunnen überleben wird“.

Zitat von Clavileo am 20.3.13, 11:35

Wie in aller Welt kommen die Römer auf die Idee, die Gründung Roms sei von einem Troianer ausgegangen?

In der Prosaedda wird die Herkunft der Götter auch vom trojanischen Krieg her gedacht. Wahrscheinlich natürlich nach römischem Vorbild.

so ganz abwegig ist der Gedanke ja garnicht...

Europa wurde ja hauptsächlich von Ost nach West besiedelt.

Kollektives Gedächtnis: die Vorfahren stammen irgendwoher aus dem Osten

Ups, Bibulus, du siehst, so gut kenne ich die Nibelungen nicht! Ab und zu gibt es den Ring im Radio. Da ich aber kein ausgesprochener Wagner-Fan bin, krieg ich immer nur Ausschnitte mit.

Außer den Nibelungen gibt’s aber auch noch was Anderes in unserer germanischen Vorgeschichte, fällt mir aber gerade par tout nicht ein.

Die Edda! Da nützt auch die Vorschau nichts, wenn das Gedächtnis nicht schnell genug arbeitet.

na ja,
Wagner hat den „Ring“ nach seinen Vorstellungen gestaltet.

Hauptquelle „germanischer“ Vorgeschichte ist natürlich die Edda und die isländischen Sagas.

Zitat von paeda am 20.3.13, 20:56

Die Edda! Da nützt auch die Vorschau nichts, wenn das Gedächtnis nicht schnell genug arbeitet.

und man sich als Schreiber in den grammatikalischen Fallstricken beim Schreiben verheddert...
:-p

... ist natürlich die Edda und die isländischen Sagas.

Ich brauch' Nachhilfe! Welche grammatikalischen Fallstricke? Und überhaupt ...

„sind die Edda und die Sagas“ muss es heißen.

Ich habe aber die Sagas gar nicht erwähnt!

aber ich...
B-)

mein Kritik war Selbstkritik

Ach so, wär' mir nicht einmal aufgefallen.

Zu Wagner: Er hat sich also nicht an die Überlieferungen gehalten? Hat er gravierend retuschiert?

Wagner hat eigentlich nur die grobe Linie genommen und die Geschichte angepasst.

Er hat den Sagenkomplex „verdichtet“ und zusammenhängend gemacht.

Danke, Bibulus! Ich sehe, du kennst dich aus! (Und hast Sitzfleisch! Fünf Stunden Oper, meine ich.)

Die entscheidende Frage - wann und warum die Römer begannen, sich als Teil des griechischen Kulturkreises zu betrachten, ihre Wurzeln in der griechischen Mythologie zu suchen - steht jedoch weiterhin im Raum.

Denn natürlich hat Vergil nicht nach eigenem Gutdünken den römischen Gründungsmythos in die Trojasage integriert. Er konnte (und musste) sich vorhandener Überlieferung bedienen. (Von griechischer Seite waren den Römern jedenfalls schon früh entsprechende Vorlagen geliefert worden, die einen expliziten Rombezug herstellten: bereits im 5. Jh. beschrieb der von Lesbos stammende Historiker Hellanikos Rom als eine Gründung des Äneas.) In der Nähe von Rom konnte man zu Vergils Zeit als handgreiflichen „Beweis“ der Wahrheit des Mythos das Grab des Äneas begutachten.

Zitat von rico am 20.3.13, 18:39

... bekräftigt und bestätigt den Herrschaftsanspruch der Römer

Gewiss, Macht- und Herrschaftsansprüche mögen einer mythologischen Begründung bedürfen, doch diese hätte sich auch auf heimischem Boden finden lassen. Gerade aus der Verlegung des eigenen Ursprungs in die Fremde, wodurch Rom zum bloßen Exil wird, entsteht eine eher ungewöhnliche Selbstauffassung. Die ethnozentrische Sicht auf die Welt ist in der Antike jedenfalls weitaus verbreiteter.

Dass die Privatmythologie der gens Iulia mit der Herleitung ihres Namens vom Äneassohn Iulus für Vergil bestimmend wurde für eine Verherrlichung des Augustus, ist naheliegend. Aber Vergils Epos hätte wohl kaum eine so breite Aufnahme gefunden, wenn darin grundsätzliche Abweichung der allgemein anerkannten römischen Gründungssage zu finden gewesen wäre. Die Äneassage dürfte also schon vorher integraler Bestandteil des Rommythos gewesen sein.

Es wäre aber zu klären, ob Äneas für die Römer eine rein literarische Figur war und blieb, die mit dem Epos in Rom importiert wurde (etwa durch Nävius und Ennius, deren Epen ja programmatisch mit der Flucht des Äneas begannen) und gleichsam den Angelpunkt bildete, von dem aus sich die lateinische Fortsetzung des einen großen Epos, den der Epische Kyklos bildete, weiterspann.

Oder ob es einen wirklich volkstümlichen Äneas (mit einer mündlichen Tradition) gab - so wie Herkules (durch etruskische Aneignung) ein Italiener geworden war, lange bevor die Römer selbst griechisch lernten und mit dem Herakles der Dichter bekannt wurden.

nicht zu vergessen, dass es sich um LITERATUR handelt

es geht also nicht nur um eine historische, mythologische Selbstfindung, sondern auch um eine Positionierung der Römischen Klassik, die die griechische Hochkultur ablöst, daher auch, wie oben zitiert, das ‚Römerprogramm‘ in Buch 6.
Man kann auch sagen, Ovid löst Homer ab, die Aeneis die Odysee, Rom Griechenland.
Es handelt sich nicht das historische Faktum Trojaner hätten Rom gegründet, sondern es wird eine Römer-Ideologie, augustäische Weltanschauung und Anreihung an Vorheriges im literarischen Werk verpackt.
Das ist Politik!

Auf archäologische Funde (Terrakotta-Statuetten, Vasenmalerei - die oft die Flucht aus T. darstellen) stützt sich jedenfalls die These, dass schon die Etrusker (die ja nach der Einwanderungstheorie aus Lydien stammen) sich mythologisch an die, wenn man so will, Exodus-Geschichte kleinasiatischen Ursprungs anschlossen. Manche Althistoriker wie Egon Flaig gehen so weit zu behaupten, dass dies vor bzw. unabhängig von dem über Unteritalien sich ausbreitenden griechischen Kultureinfluss erfolgt sei und verweisen auf das über dem Pool mythologischer Erzähltraditionen nichtgriechischen Usprungs im Mittelmeerraum liegende Dunkel der Geschichte. „Wir haben keinen Beweis dafür, daß Etrusker und Mittelitaliker die Aeneas-Gestalt aus dem griechischen Mythos entnahmen. Dazu müßten wir die Mythen der wichtigsten Kulturen kennen, die im Mittelmeerraum miteinander kommunizierten. Doch wir haben nicht die geringste Ahnung, welche Mythenmenge nichtgriechischer Provenienz dort zirkulierte. Diese zirkulierende Mythenmenge im vorhinein abzustreiten ist nur sinnvoll, wenn man annimmt, dass alleine die Griechen mythisch schöpferisch gewesen sein.“ (Über die Grenzen der Akkulturation in: Rezeption und Identität: die kulturelle Auseinandersetzung Roms mit Griechenland als europäisches Paradigma, S.86) Das erscheint ausgesprochen unwahrscheinlich und wird als graecozentrische Ideologisierung der Überlieferung verworfen.

dass alleine die Griechen mythisch schöpferisch gewesen sein."

Die Griechen selbst haben ja fleissig Mythen übernommen.

Ich stelle mir Mythenbildung so vor:
Zunächst wird lokal eine Person, die in der Vergangenheit
mal irgendeine Tat vollbracht hat, die im Gedächtnis der
kleinen Gemeinschaft bleibt, verehrt und wird im
Laufe der Zeit zum Mythos.
In der Nachbargemeinde geschieht etwas ähnliches.
Allmächlich verschmelzen beide Gestalten zu einer und beide
Taten werden dieser einen Person zugeschrieben,
so wird der Mythos überregional.
Vielleicht treffen sich beide Gruppen an
einer gemeinsamen Kultstätte (Berg, Hain, Quelle),
die dadurch immer bekannter wird und weitere Gruppen
anlockt, die ihre Lokalmythen mit den anderen verschmelzen.

Schließlich wird der eine Stammesgott der führenden Gruppe
zum Hauptgott der ganzen Region und endlich aller,
die diese Kultstätte aufsuchen und den Kult weitertragen...

Das spielt sich natürlich über den Zeitraum vieler Generationen ab.

Es gibt leider nur wenig Belege, wie neue Kulte entstanden.
Ein berühmter Versuch, einen neuen Kult sozusagen „von oben“
zu verordnen, war ja der Sonnenkult des Echnaton.
Auch die Bibel (AT) beschreibt verschiedene Versuche,
bestimmte Kulte einzuführen und bestehende zu vernichten.

Berühmt auch die Übernahme des Dionysos-Kults durch die Hellenen,
der ja erst in der historischen, also nach-archaischen Zeit erfolgte.

erklärte nicht mythen phänomene, die die menschen nicht verstanden, z.B. Erdbeben-Poseidon/Neptun?

Mythen sind vermutlich vielschichtig. Gut, für alles, was nicht erklärt werden konnte/kann. Als Verklärung von Helden, wie es sich Bibulus vorstellt. Als Projektionsfläche.
Als Kontrollmechanismus. Was noch?

Dankeschön übrigens für die Diskussion =)

naja, aber was lernt man denn zum beispiel vom mythos des mars? dieser mythos erklärt wohl kein naturphänomen, das gleiche für venus

@fred

Ich denke nicht, dass die Mythen die Naturphänomene erklären sollten. Wenn man die Vorgänge hätte erklären können, hätte man die mythischen Gestalten ja vermutlich nicht gebraucht.
Man hat sich die Götter einfach als Urheber der Naturgewalten vorgestellt, nehme ich mal an.

weil man sie sich nicht erklären konnte und deswegen eine gottheit dahinter vermute?!

Ja.. Man konnte sich beispielsweise den Donner nicht erklären und dann war’s halt der Donnergott, der ihn erzeugte.

Nomadisch lebende Völker, die Viehzucht betrieben, hatten einen Gott der Viecher..
Sesshafte Völker, die Ackerbau betreiben, einen Wettergott.
Der Mensch schafft sich die Götter, die er braucht.

wofür dann der kriegsgott? venus?

„Mars“ war wohl ursprünglich der eine Stammesgott
der Siedlungsgruppe auf einem der Hügel Roms,
die andere Gruppe, die auf dem Nachbarhügel siedelte,
verehrte wohl „Quirinius“.

Der Stammesgott zog natürlich, im Geiste, auch mit in die Schlacht.
Nun führte man damals Kriege erst zu Beginn der Vegetationszeit,
nachdem die Äcker und Felder bestellt waren, also im Frühjahr,
bzw. nach altrömischem Kalender zu Beginn des Jahres.
Nun kann man den Planeten, den wir heute „Mars“ nennen,
im Frühjahr besonders gut am Himmel sehen.

Was lag also näher, sowohl den Monat, in dem dieser „Wandelstern“
besonders auffällig erschien, als auch den Planeten als Gott mit dem
Namen „Mars“ = „März“ („martius“ = „dem Mars zugehörend“) zu
benennen.
Der ursprüngliche Jahresbeginn der Römer lag im März,
zur Tag- und Nachtgleiche, wie heute noch unser Frühlingsanfang..
(Wenn er denn mal anfängt...)

Die Venus...
Nach dem Mond ist sie das hellste natürliche Objekt am
Dämmerungs- oder nächtlichen Sternenhimmel.
Nun ja...
Was macht man so nachts?
Ausser schlafen?
(und am Computer sitzen?)
B-)

Ich meine mal gelesen zu haben, dass Götter als für das ursächlich gedacht waren, was „größer“ ist als der Mensch. Naturphänomene werden von irgendwo kontrolliert, worin der Mensch keinen Einblick hat; das gilt für das Wetter und für Erdbeben ebenso wie für Meteorologisches.

Das gilt aber auch für das, was wir psychische Vorgänge nennen. Man hat keine Kontrolle darüber, wer sich in wen verliebt oder nicht, wer wen hasst oder nicht. Gleichzeitig sind das aber überwältigende Gefühle, die das Handeln eines Menschen beeinflussen.
In Euripides „Hippolytos“ greift Aphrodite in das Leben der Menschen ein, weil sie nicht von Hippolytos geehrt wird. Ein junger Mann weist also die Liebe zurück - seine Stiefmutter verliebt sich (daraufhin) in ihn und stürzt ihn ins Verderben. Man kann es auf der mythischen oder psychologischen Ebene lesen.

Im Altgriechisch-Forum habe ich eine Theorie zitiert, nach der der Mythos seine Bedeutung vom Kult erhält, und zwar immer wieder neu. Das wäre natürlich eine ganz andere Theorie. Evtl. ist dann Mars eben der Gott, der seinen Platz in den Riten um das Kriegsgeschehen hatte.
http://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=3746#8

@Bibulus

Deine Veranschaulichungen zusammen mit Information sind immer wieder erheiternd und bereichernd. Danke!

@Arborius

Dein erster Abschnitt deckt sich meiner Meinung nach mit schon Gesagtem, nämlich dass Götter da auf den Plan treten, wo der Mensch vor Rätseln steht.

Der zweite Abschnitt spricht einen weiteren Aspekt an, nämlich das psychische Geschehen. Dass wir darauf gar keinen Einfluss haben, glaube ich nicht. Hass wird ja oft abhängig von Liebe als deren Gegenspieler definiert, als Folge enttäuschter Liebe (siehe auch dein Beispiel der Rache-Aphrodite) oder als Antwort auf geschehenes Unrecht.

Aus derzeitiger Sicht meine ich, dass die Psyche Erlebtes verarbeitet und der Mensch sowie auch andere Lebewesen dieses Erlebte ausagieren, wenn nicht wiederum auf der Verstandesebene eingegriffen wird.

Kult und Mythos hängen so eng zusammen, dass es wahrscheinlich schwierig ist festzustellen, was zuerst war.

PS: Dass selbst Liebe „erworben“ werden kann, steckt in der lateinischen Vokabel „operam amoris dare“! ;-))
Hat ja auch im Deutschen, wenngleich in der Verneinung, : Ausdruck gefunden als "vergebliche Liebesmüh'. ;-))

Ja, paeda, aber Deine Beispiele zeigen ja doch, dass der Einfluss auf die Gefühle zumindest sehr gering ist. „Enttäuschte Liebe“ ist doch eine Liebe, die, obwohl man es will, nicht erwidert wird. Der Hass, der daraus resultieren kann, nicht muss, ist so wenig gelbstgewählt wie eine resultierende Melancholie. Es muss eine Göttin sein, die festlegt, wer sich in wen verliebt oder nicht. Das sieht man doch auch in den vielen Soaps: Ein glückliches Paar geht auseinander, weil einer die Liebe verloren hat, einer ist verliebt und bemüht sich (verlorene Liebesmüh), kommt aber nicht ans Ziel, das Biest wird zurückgewiesen, nimmt aber keine Rache in Angriff, sondern zieht sich ins Kloster zurück, Dreierbeziehungen etc. pp.

@Arborius

Ich geb' dir Recht: Die Liebe ist ein kompliziertes Spiel/Unternehmen! Vermutlich aber auch, weil wir uns sooft täuschen lassen und uns auch selber täuschen.

Hat nicht Goethe gesagt: Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich das Herz zum Herzen findet?
Klingt heute fürchterlich kitschig, aber wem die Geduld für’s Sich-Kennenlernen fehlt, sprich wer’s eilig hat, muss dafür oft den Preis bezahlen.

Zitat von paeda am 22.3.13, 10:19

weil wir uns sooft täuschen lassen und uns auch selber täuschen.

oder getäuscht werden durch die Werke der unsterblichen Götter! ;-)

Okay, Arborius, ich will dir deinen Glauben an die Götter und Göttinnen nicht nehmen!
Apropos unsterbliche Götter: Manche werden ja auch umgebracht, wie wir neulich festgestellt haben. ;-))

Für Arborius! (Gerade in den Yahoo-News gesehen.)

„Ein aktiver Vulkan ist ein spektakulärer Anblick. Diese Bilder jedoch lassen einem vor Ehrfurcht fast den Atem stocken. In der Wolke aus heißem Staub kommt es immer wieder zu elektrischen Entladungen. Diese Blitze wirken wie der Zorn Gottes.“

Ich bin schockiert über die Meldung, paeda. Wie der Zorn eines Gottes muss es doch heißen. Aber man kann gleich den Namen nennen: Vulcanus/Hephaistos.
Wobei es sich nicht um seinen Zorn handelt, das ist erwiesen. Es ist seine Arbeit.

Die Griechen hatten für jede Gemütsregung eine göttliche Personifikation:
Liebe (nicht die Liebe der Aphrodite), Haß, Neid, Zwietracht, Wohlwollen, etc...,
für die ganze Bandbreite menschlichen Empfindungsvermögens und Seelenzustände.
Diese kleineren Gottheiten lösten auch innerhalb der olympischen Gesellschaft Konflikte aus.

Die nüchterneren Römer hatten damit etwas Probleme.
Römische Götter handelten rational.
Bei den Römern muß man immer unterscheiden:
Zwischen offiziellem Kult und der Volksgläubigkeit,
die sich ja bis in unsere Zeit hineinzieht:
Wer schon mal länger im südlicheren Italien gelebt hat,
also südlich von Rom, weiß, wie sehr das Leben der Menschen
von einer gewissen Volksfrömmigkeit geprägt ist.
Der örtliche „Heilige“ als Schutzpatron und natürlich
die Madonna werden teilweise höher verehrt las Jesus.
Die katholische Kirche duldet es stillschweigend.

Für den gemeinen Römer war die Umwelt erfüllt mit Geistern,
Seelen (wenn auch nicht so bezeichnet), verstorbenen Ahnen
usw...

War das „früher“ nicht allgemein und in allen Völkern so? Und noch heute gibt es ja diese Geister- und Götterwelt immer noch in Naturreligionen, im Schamanismus und im Hinduismus.

Hoffentlich war das jetzt nicht zu undifferenziert!

Die römische Religion hatte wohl ursprünglich keine anthropomorphen oder persönlichen Götter, sondern numina, so Wirkkräfte irgendwie. Bei den Griechen sieht man (nur) persönliche Götter.

Aber das ist vielleicht etwas allgemein formuliert und aus der Hüfte geschossen.

Ich denke irgendwie gleich an Aiolos. Darin sehe ich keinen Anthropomorphismus.

Der Aiolos, der Odysseus in seinem Haus aufnimmt? Der ihm einen Sack mit Winden schenkt? Ein Herrscher über Winde in der Atmosphäre? Wieso ist das nicht anthropomorph?

Gut, gut, gut :-D Und welcher ist nur numen?

die Griechen haben letztendlich alle personifiziert.
Mir fällt jedenfalls auf Anhieb keiner/keine ein, die nicht.

okay, und die Römer?