Γραικύλος schrieb am 07.11.2023 um 15:05 Uhr (Zitieren)
Lukian, Ikaromenipp (Ἰκαρομένιππος) 8:
(Lukian: Hauptwerke. Hrsg. v. Karl Mras. München ²1980, S. 290-293)
Der letzte Satz ist geradezu hellsichtig: Er paßt zur modernen Relativitätstheorie.
Re: Der Schöpfer des Universums
Γραικύλος schrieb am 07.11.2023 um 15:11 Uhr (Zitieren)
Das Problem ist, daß man sich einen Schöpfungsakt nur zeitlich vorstellen kann: Erst (!) war nix, dann (!) machte der Schöpfer was, dann (!) war was.
Das ist undenkbar, wenn zugleich mit dem Universum auch die Zeit entsteht.
Re: Der Schöpfer des Universums
Andreas schrieb am 07.11.2023 um 15:56 Uhr (Zitieren)
Aber es muss einen Zustand vor der Schöpfung gegeben haben, den man heute als Quantenvakuum bezeichnet, dessen Gesetzmäßigkeiten wir vlt. nie durchschauen oder uns gar vorstellen können. Es muss ein energetischer Zustand gewesen sein. Aus Energie, welcher Form auch immer, kann Materie entstehen.
Es soll eine Asymmetrie in diesem Vakuum gewesen sein, die zur Urexplosion geführt hat mit einer Wahrscheinlichkeit von mehreren Hundert Nullen vor der 1 hinter dem Komma.
Fakt ist aber, es war nicht absolut unwahrscheinlich, sonst könnten wir darüber nicht diskutieren.
Γραικύλος schrieb am 07.11.2023 um 16:57 Uhr (Zitieren)
Ich weiß, daß Relativitätstheorie und Quantenmechanik einander nicht grün sind, aber wie kann es einen Zustand vor der Entstehung des Universums gegeben haben, wenn mit dem Universum Raum und Zeit entstanden sind?
Du setzt eine absolute Zeit voraus!
Re: Der Schöpfer des Universums
Andreas schrieb am 07.11.2023 um 18:43 Uhr (Zitieren)
Wenn die Zeit entstanden ist, muss es auch eine
"Vorzeit" gegeben haben, ein Woraus die Zeit entstand vor 13,82 Milliarden Jahren.
Im Quantenfluktutionsvakuum würde ich sagen,
das eben nicht aus Nichts besteht,, sondern einem Etwas, das sich unserer Logik
entzieht oder was du absolute Zeit nennst, ein Begriff, der zu definieren wäre.
Ich denke dabei auch an der Ewigkeitsbegriff im
Hebräischen, OLAM, bei dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft koinzidieren,
eine Einheit bilden und für Gott alles gleichzeitig ist.
Das mag sich einer vorstellen können, ich kann es nicht.
Re: Der Schöpfer des Universums
Γραικύλος schrieb am 07.11.2023 um 18:55 Uhr (Zitieren)
Wieso das? Das erscheint mir überhaupt nicht logisch, denn hier setzt Du eine absolute Gültigkeit des Kausalgesetzes voraus (Jedes Ereignis ist Wirkung einer Ursache). Und diese Ursache soll dann zeitlich voraus liegen. Abgesehen davon, daß dies nicht dem quantenmechanischen Begriff der Ursache entspricht, ergeben sich bei diesem Konzept von absoluten Zeit - Raum - Kausalität schon Probleme seit Kants Transzendentalphilosophie, derzufolge Zeit und Raum reine Anschauungsformen, Kausalität eine Denkkategorie sind ... und eben nicht Eigenschaften der Dinge, wie sie an sich selbst (ens per se conspectum) sind. Sie gelten für innerweltliche Erscheinungen, nicht für mehr.
Außerdem treibt das Kausalgesetz, absolut genommen, Dich unerbittlich weiter: Was war vor dem Schöpfergott (dessen Ursache)? Was war vor dieser Quantenfluktuation? Man kann doch nicht sagen: das Universum braucht eine Ursache, Gott jedoch nicht. Wenn Gott keine braucht (causa sui), warum kann nicht auch das Universum von dieser Art sein?
Nee, leuchtet mir von vorn bis hinten nicht ein!
Re: Der Schöpfer des Universums
Andreas schrieb am 07.11.2023 um 19:21 Uhr (Zitieren)
Mit Vorzeit meine ich ein Etwas, das schon (immer?) da war, bevor sich der Urknall (in ihm?)
ereignet?
Wieso willst du hier die Kausalität außer Kraft setzen. Ex nihilo nihil. Das gilt doch immer.
Alles hat ein Woher oder Woraus.
Materie muss auch irgendwoher kommen.
Man muss den Kausalitätsbegriff wohl anders denken für das Davor.
Es gibt wohl verschiedene "Kausalitäten", die völlig verschieden sind von der klassischen.
Mir leuchtet das durchaus ein.
Dunkle Energie und Materie funktionieren doch
auch anders als die baryonische.
Das nur als Analogieversuch.
Aus Gründen, die wir (noch) nicht kennen und verstehen,
gibt es kein absolutes Nichts.
Offenbar kann es nicht nichts geben, sonst gäbe es keine Gehirne,
die so etwas denken können.
In der Quantenwelt gilt TERTIUM NON DATUR auch nicht.
Andere Welten, andere Möglichkeiten und Zusammenhänge.
Isaac Newton
Re: Der Schöpfer des Universums
Andreas schrieb am 07.11.2023 um 19:28 Uhr (Zitieren)
PS:
Vlt. sollte ich statt VOHER besser WORIN sagen?
In was hat es urgeknallt?
Re: Der Schöpfer des Universums
Γραικύλος schrieb am 08.11.2023 um 13:27 Uhr (Zitieren)
1. Für einen Schöpfergott als letzte Ursache beweist das Kausalgesetz entweder zuviel oder zuwenig.
2. Woher nehmen wir die Sicherheit, daß dieses Kausalgesetz gilt? Empirisch ist es ja nicht zu beweisen (vgl. Popper), und wenn es, wie Kant meint, eine apriorische Denkkategorie ist, dann fragt sich, ob es eine Bedeutung hat für die Entstehung des Universums als Ganzes, lange vor der Entstehung des Denkens.
Meine Ansicht: Das Universum ist einfach da, und die Frage, woher es kommt bzw. warum es da ist, wendet eine innerweltliche Kategorie auf einen transzendenten Bereich an, der kein Gegenstand möglicher Erfahrung ist.
Alle Fragen stoßen an eine Grenze, und die Annahme der Existenz Gottes beantwortet keine Frage, sondern wirft nur neue auf.
Re: Der Schöpfer des Universums
Johannes schrieb am 08.11.2023 um 14:37 Uhr (Zitieren)
Mir geht es nicht um einen Schöpfergott, sondern banale Logik.
Etwas muss dagewesen sein, das den
Knall ermöglichte.
Der Asymmetrie-Gedanke macht Sinn.
Und warum ist es da? Es könnte auch nicht da sein.
Weil es dem Nichts "unendlich" langweilig war?
Wie kam es zur Asymmetrie?
Re: Der Schöpfer des Universums
Γραικύλος schrieb am 08.11.2023 um 15:58 Uhr (Zitieren)
Und warum gab es die Asymmetrie? Das ist doch das Problem mit dem Kausalgesetz: Wenn man es annimmt, hört es nicht auf zu fragen.
Du setzt das Kausalgesetz einfach als gegeben voraus, ja? Trotz aller skeptischen Gedanken, die David Hume sich dazu gemacht hat. Und trotz Kant.
Nur mal ein Gedanke von Hume: Kausalbeziehungen (Ursache --> Wirkung) sind kein Gegenstand möglicher Erfahrungen (die ergeben immer nur ein wenn ..., dann ...; aber kein weil: post hoc non propter hoc) - sie müssen aus der Regelmäßigkeit der Aufeinanderfolge erschlossen werden.
Dazu Kant: Schon der Umstand, daß wir den Kausalgesetz strikte Allgemeingültigkeit unterstellen, spricht dagegen, daß es aus der Erfahrung stammt, denn Erfahrung ergibt nur "komparative Allgemeingültigkeit".
Und die absolute Zeit setzt Du ebenfalls voraus.
Re: Der Schöpfer des Universums
Johannes schrieb am 08.11.2023 um 17:34 Uhr (Zitieren)
Fakt ist:
1.Es gibt etwas und nicht nichts.
2. Die Materie entstand beim Urknall
3. Weder Hume noch Kant wussten etwas von der Quantenwelt.
4.Mit dem Urknall ist die anschließende Kosmogenese so gut wie vollständig erklärt.
5. Die Quantenwelt hat noch ein großes Potenzial zur Erklärung des Worin, Warum und Woher der Ursingularität.
Wenn dich ein Hund gebissen hat und deine Hand blutet, ist das ein Kausalzusammenhang
und Gegenstand einer Erfahrung.
Der Urknall muss eine Ursache haben, sonst wäre es nicht zu ihm gekommen.
Er ist einem Ereignis geschuldet, das in dem Zustand vor seiner Auslösung
stattgefunden haben muss. Über diesen Zustand kann man
nur spekulieren, aber er muss die Möglichkeit
für den Knall enthalten haben, sonst hätte es
ihn nicht geben können.
Kant und Hume sind zwei Positionen, vlt. gibt
es auch andere. Dazu bin ich zuwenig Philosoph.
Ich weiß nur, dass es fast immer Gegenpositionen gibt und Autoritäten allein
kein Argument sind, mögen sie noch so anerkannt sein. Auch ihre Weltsicht ist fallible.
Seit ihrer Zeit hat es viele Paradigmawechsel gegeben und wird es weiter geben.
Die Quantenwelt ist momentan der letzte,
deren Dimension wir noch nicht vollständig ausgelotet haben
und vlt. nicht werden ganz ausloten können.
Sie hat eine eigene, kontraintuitive "Kausalität", die vlt.
zum Verständnis der Vorurknall-Situation beitragen kann.
Wir werden noch viele Überraschungen erleben, von denen Kant
und Hume nur träumen konnten. Vlt.erledigt sich dann auch das Problem der
absoluten Zeit und erweist sich als Scheinproblem,
von denen es viele in der Philosophiegeschichte gab,
bevor Wittgenstein und andere damit aufgeräumt haben, wie
Ernst Topitsch mit der antiken,absurden Götterwelt, über die schon Lukian
und andere trefflich und köstlich spotteten.
Schaun wir mal, pflegte der Fußballkaiser Franz B. zu sagen.
Langeweile kommt in der Wissenschaft nie auf.
Und Überraschungen und Sensationen hat immer gegeben und wird es immer geben,
von denen wir viele nicht mehr mitbekommen werden, wenn unser Planet lange genug bewohnbar bleibt.