Demetrios Poliorketes und die Rhodier (553 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 01.10.2023 um 14:34 Uhr (Zitieren)
Aulus Gellius, Noctes Atticae XV 31, 1-5:
(Aulus Gellius: Die Attischen Nächte. Hrsg. v. Fritz Weiss. Zwei Bände, Leipzig 1876; Nachdr. Darmstadt 1975; Bd. II, S. 308 f.)
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
filix schrieb am 01.10.2023 um 23:44 Uhr (Zitieren)
Spektakuläre Kunstrettungen inter arma kennt die Gegenwart einige, aber den Fall, dass Kunst, ohne sich einen Millimeter zu bewegen, irgendetwas buchstäblich vor dem Krieg rettet sucht man vergebens, oder?
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Andreas schrieb am 02.10.2023 um 14:14 Uhr (Zitieren)
Was sollte die Kunst wie retten?
Sie kann doch nur vorher zum Ausdruck bringen,
dass Krieg etwas Furchtbares, Inhumanes und
des denkenden Menschen Unwürdiges und für dieses Denken
Verwerfliches ist, wenn es nicht um Selbstverteidigung geht,
die überflüssig wäre, wenn Krieg für immer als Konfliktlösungsmittel
geächtet wäre, was natürlich eine naive Utopie ist, die für Kant
in "Zum ewigen Frieden" an der Natur des Menschen scheitert.
Friede kann nur durch Verträge erreicht werden, an dich sich jede Partei halten muss,
was in der Realität wohl wieder völlig utopisch ist.
Mehr als warnen und an die Vernunft appellieren kann die Kunst auch
in 21.Jhdt. nicht und hoffen, dass sie gelegentlich Gehör findet.
Dazu darf und muss sie auch drastische Mittel benutzen und Grenzen überschreiten,
die dem guten Geschmack viel abverlangen und Menschen (sehr) verstören können.
filix schrieb am 02.10.2023 um 14:56 Uhr (Zitieren)
Die Anekdote verquickt die Verletzlichkeit des herausragenden Originals, das in Sicherheit zu bringen gar nicht erwogen wird, mit der Psychologie von Ruhm und Ehre, zu welcher es nicht gereicht, Kunst, insbesondere bei sonstiger militärischer Erfolglosigkeit, zu zerstören. Pointiert gesagt, rettet dieser Status des Kunstwerks es selbst und, wie der Schlusssatz nahelegt, die Stadt.
Eine Epoche, die ein höheres Bewusstsein für die Fragilität der Kunstwerke bei gleichzeitigem Verfall ihrer Aura, wie Benjamin das genannt hat, entwickelt hat als unsere gibt es in der Geschichte nicht. Der vergleichbare Fall, dass z.B. die Kunstschätze von Montecassino dieses vor der Zerstörung bewahren, tritt indes nicht ein, Julius Schlegel lässt sie abtransportieren, die Abtei wird vollkommen vernichtet.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 02.10.2023 um 15:05 Uhr (Zitieren)
Auf Befehl Hitlers ist Rom zur "Offenen Stadt" (città aperta) erklärt worden, um die Kunst und Architektur nicht durch Kriegshandlungen zu gefährden. So mein Kenntnisstand.
Im Falle von Paris, das er nicht mochte, hat er den genau gegenteiligen Standpunkt vertreten: Kampf bis zum Letzten; es war dann der deutsche Stadtkommandant v. Choltitz, der durch seine Befehlsverweigerung Paris und dessen Kunstwerke gerettet hat.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
filix schrieb am 02.10.2023 um 15:56 Uhr (Zitieren)
Hitler war ja nur ein Teil des Problems. Die formelle Erklärung Roms zur città aperta erfolgte durch die italienische Regierung im August 1943, außerdem scheint es mir schwierig, den Einfluss des defensor urbis, der nach den erste Bombardements von Rom signalisierte, bleiben zu wollen, und bei den dafür verantwortlichen Alliierten intervenierte, herauszurechnen.
Dass die Kunst in Rom und Rom als Kunstwerk an sich, es allein gerettet haben, erscheint also nicht so sicher.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 02.10.2023 um 16:15 Uhr (Zitieren)
Ich wollte Hitler keineswegs zum Ruhm verhelfen, aber die Entscheidung, Rom zur Offenen Stadt zu erklären, ging auf ihn zurück; die italienische/faschistische Regierung war im August 1943 weit entfernt davon, das aus eigener Macht entscheiden zu können, und auch der Papst als "defensor urbis" hatte sicher eine Meinung, jedoch kein maßgebliches Wort mitzureden. Hitler aber hat diese Entscheidung aus Liebe zur Architektur Roms getroffen.
Anders ausgedrückt: Es stand weder im Ermessen der italienischen Regierung noch dem des Papstes, den deutschen Truppen in Rom den Befehl zu geben, sich aus der Stadt zurückzuziehen.
Was immer die Alliierten ansonsten erwogen und geplant haben mögen, nach dieser Erklärung durften sie Rom gemäß dem Kriegsrecht nicht mehr bombardieren. Es wäre ein Kriegsverbrechen gewesen.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 02.10.2023 um 16:22 Uhr (Zitieren)
Aus Respekt vor den Alliierten unterstelle ich, daß die Diskussionen, ob man Rom ..., vor der Erklärung zur città aperta stattgefunden haben; danach wäre es eine Scheußlichkeit gewesen.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Andreas schrieb am 02.10.2023 um 16:28 Uhr (Zitieren)
Durch die Taliban und andere Fundamentalisten
diverser Coleur ist heute völlig klar,
dass die Barbarei fröhliche Urständ feiert und
Kunst solchen Leuten "völlig am Arsch vorbei geht",
wie den Christen, als sie sich etabliert hatten.
Catherine Nixey, Heiliger Zorn
Wie die frühen Christen die Antike zerstörten,
DVA, 2019.
In der Praxis wird es der interreligiöse Dialog
weiter schwer haben trotz Leuten wie
Hans Küng (Weltethos) und die Welt weit
größere Probleme hat, als über die Gottheit
Jesu Christi und die Vorrangstellung des
großen Propheten zu streiten, die spätestens
dann keine Rolle mehr spielen wird, wenn
der Planet vergiftet, wegen der Klimaveränderung
die Lebensräume immer
kleiner werden und ein gesunde Ernährung
der Ausnahmefall
und ausreichendes und sauberes Wasser als
Basis allen Lebens ein Luxusgut sein wird.
Huxleys SCHÖNE NEUE WELT oder Orwells 1984
sind schneller Wirklichkeit geworden, als die Autoren ahnen konnten.
Wie schrieb Kafka:
"Niemand dringt hier durch und gar mit der Botschaft eines Toten. –
Du aber sitzt an deinem Fenster und erträumst sie dir, wenn der Abend kommt."
Dabei ist die message unüberhörbar, die Hawking in dem Satz summierte:
Wenn wir so weitermachen, ist der Planet schon
in 100 Jahren unbewohnbar.
Mensch und Erde Auslaufmodelle?
Sie wären nicht die ersten, wenn man an
das vielfache Ausstreben fast allen Lebens denkt
wie zuletzt vor 65 Jahren, als unter den wenigen Überlebenden
unser rättische Vorfahr
mit übrigblieb.
In 65 Millionen Jahren von der Ratte zum
homo sapiens, das muss der Evolution erstmal
jemand nachmachen. Ein Wimperschlag in der
14 Milliarden lange Geschichte des Kosmos.
Ca. 200 Jahre Technik-Mensch reichen aus, 4,6
Milliarden Jahre Erdgeschichte so massiv zu
beeinflussen, das eine Spezies seinen Lebensraum sehenden Auges zerstört.
Und das Gros der Menschheit sitzt hinter Kafkas Fenster und
hofft, weil die Hoffnung zuletzt stirbt,
auch wenn sie schon in den letzten Atemzügen
zu liegen scheint.
BRAVE NEW WORLD!
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 02.10.2023 um 16:32 Uhr (Zitieren)
Anders mag es bei den Motiven des v. Choltitz im Fall Paris stehen. Ich halte es für wahrscheinlich, daß es ihm nicht um die Liebe zu Notre Dame und dem Eiffelturm ging, sondern darum, nicht durch die von Hitler befohlene Sprengung der Stadt selbst vor einem alliierten Kriegsgericht zu landen - was angesichts der militärischen Lage im August 1944 absehbar gewesen wäre.
Übrigens ist dieses Motiv auf Hitler und Rom nicht anwendbar; der hatte ja kriegsrechtlich schon alle Brücken hinter sich abgebrochen. Bei ihm waren es - merkwürdig genug - die Kunstwerke des antiken Rom.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
filix schrieb am 02.10.2023 um 16:45 Uhr (Zitieren)
Von Befehlen war nicht die Rede, sondern von Motiven. Die (übrigens nicht vollständige) Einstellung der alliierten Bombardements auf Rom 1943 verdankt sich doch wohl kaum der deutschen Zustimmung im Mai/Juni 1944 allein, es als offene Stadt auch nach dem Durchbruch durch die deutschen Linien zu behandeln, was ihm zweifellos das Schicksal von Montecassino erspart hat.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 02.10.2023 um 18:16 Uhr (Zitieren)
Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, daß Hitler aus dem Motiv heraus, über das wir hier reden, seinen Befehl gegeben und daß dies wesentlich dazu beigetragen hat, der Stadt Rom das Schicksal Montecassinos wie auch zahlreicher anderer europäischer Städte zu ersparen. Ich weiß nicht, ob er auch ähnliche Sorge bei Athen an den Tag gelegt hätte; er bevorzugte ja Sparta.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
filix schrieb am 02.10.2023 um 20:11 Uhr (Zitieren)
Da bin ich mir nicht ganz so sicher. In Goebbels Tagebüchern beispielsweise liest sich das im Eintrag vom 5. Juni 1944 so:
Es scheint mir auch bezeichnend, dass nach Goebbels Eintrag vom 6. Juni 1944 diese "lendenlahme Sprachregelung" ebenso von der Schonung des alten Kulturzentrums spricht wie um den Begriff der Heiligen Stadt erweitert wird und dass die Deutschen den Antrag auf die (nach 1943 zweite) Erklärung zur offenen Stadt ausgerechnet über den Vatikan stellen.
Das ist in meinen Augen eine etwas unklarere Motivlage und man möchte sich nicht ausmalen, was in einer militärisch anderen Ausgangslage geschehen wäre, ob das treulose Roma nicht das Schicksal erlitten hätte, dass ihm der Protagonist aus Hitlers Lieblingsoper Rienzi wünschte:
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
filix schrieb am 02.10.2023 um 20:17 Uhr (Zitieren)
*das
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 03.10.2023 um 00:39 Uhr (Zitieren)
Interessante Aussage von Goebbels, der freilich in die Entscheidungen nicht eingebunden war.
Ich habe nun einmal versucht, den Entscheidungsprozeß nachzuvollziehen:
1. Percy E. Schramm (Hrsg.): Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht, 1944-1945, Teilband 1. München 1982:
Der OB Südwest schlug dem Führer nach der Landung der Alliierten in Nettuno (4.2.1944) im Falle einer Aufgabe der Stadt die Zerstörung von deren Infrastruktur vor, insbes. die Tiberbrücken.
"Der WFStab befürwortete im Einvernehmen mit dem Reichsaußenminister diese Vorschläge. Der Führer verbot jedoch, wie dem OB Südwest am 8.2. mitgeteilt wurde, die Zerstörung der innerhalb Roms gelegenen Tiberbrücken. Mit den übrigen Vorschlägen des OB Südwest erklärte er sich einverstanden." (a.a.O., S. 503 f.)
"Am 13.3.44 erließ das AOK 14 den Armeebefehl für das Betreten der Stadt Rom. [...] Rom darf nur noch mit besonderen Ausweisen von deutschen Soldaten betreten werden [...]. Der gesamte Kolonnenverkehr sowie alle im Durchgang befindlichen Einzelfahrzeuge werden durch den Kommandanten von Rom außerhalb des Stadtgebietes umgeleitet." (a.a.O., S. 504)
"Am 3.6.44, als Rom in den Bereich der Kampfhandlungen gerückt war, erneuerte der OB Südwest seinerseits den Antrag, über den Vatikan Verhandlungen mit den Alliierten mit dem Ziel einzuleiten, nun endlich zu einem Abkommen über die Schonung der Stadt zu gelangen." (a.a.O., S. 505)
[Roosevelt hat für die Allierten alle diese Vorschläge abgelehnt; insofern war der Weg über den Vatikan für die deutsche Führung ein letzter Versuch.]
"Dementsprechend drangen am 4.6.33 ihre Pz.-Spitzen ohne jede Rücksicht in die Stadt ein.
Es hätte militärisch nahegelegen, wenn nun deutscherseits die einseitig übernommene Rücksichtnahme auf die kulturellen Werte [sic!] fallengelassen worden wäre und man wenigstens, um das Nachdrängen des Feindes zu verhindern, die Tiberbrücken in die Luft gesprengt hätte. In Auswirkung der früheren Weisungen, diese Brücken nicht zu zerstören, wurden sie aber unbeschädigt dem Feind überlassen.
Zusammenfassend ist festzustellen:
Von der deutschen Führung ist bis zum Schluß einseitig alles getan worden, um Rom und seine kulturellen Werte [sic!] vor den Schäden des Krieges zu bewahren. Demgegenüber sind die Alliierten bewußt jeder Verpflichtung zum Schutze Roms ausgewichten. Nach der Einnahme Roms haben sie die Stadt selbst als Durchmarschzentrum ihrer militärischen Kräfte benutzt." (a.a.O., S. 506 f.)
2. Die Wehrmachtsberichte 1939-1945, Band 3: 1. Januar 1944 bis 9. Mai 1945. München 1985:
"5. Juni. - Trotz des Angebots der deutschen Führung, die Stadt Rom zur Erhaltung ihrer kulturellen Werte [sic!] nicht in die Kampfhandlungen einzubeziehen, stießen die nordamerikanischen Panzerverbände in den Mittagsstunden des 4. Juni bis in das Stadtinnere vor, um sich in den Besitz der Tiberbrücken zu setzen. Es kam zu erbitterten Straßenkämpfen, die in den Abendstunden noch andauerten.
Angesichts dieser Haltung des Feindes war es unvermeidlich, daß Rom entgegen den klar bekundeten deutschen Absichten doch zum Kampfgebiet wurde. Die deutsche Führung wird aber auch noch jetzt bestrebt sein, die Kämpfe in und um Rom auf das für die Kriegführung unumgängliche Maß zu beschränken." (a.a.O., S. 118 f.)
2. ist die offizielle, d.h. veröffentlichte Version ("Das Oberkommando der Wehrmacht gibt bekannt ...").
Ich meine schon, daß hier der Wille Hitlers deutlich wird, auch entgegen militärischen Interessen Rom wegen seiner kulturellen Schätze zu schonen.
Wie anders wollte er mit Paris umgehen!
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 03.10.2023 um 01:02 Uhr (Zitieren)
Ich möchte, um das ganz deutlich zu machen, hinzufügen, daß die Sprengung von Colosseum, Engelsburg, Pantheon usw. überhaupt nicht zur Debatte stand (anders als bei vergleichbaren Bauwerken in Paris). Der OB Südwest hatte die Vorbereitung der Sprengung von Elektrizitätswerken u.ä. empfohlen ... und eben die der Tiberbrücken. Militärisch eine klare Sache: Beim Rückzug müssen die Brücken zerstört werden.
Hitler hat das von vornherein abgelehnt und dies auch - ohne jede Zusage der Alliierten als Gegenleistung - durchgehalten.
Und es wird immer nur das Motiv der Erhaltung der kulturellen Werte Roms genannt. Welches andere Motiv sollte es auch geben, in dieser Situation Brücken nicht zu sprengen?
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
filix schrieb am 03.10.2023 um 12:40 Uhr (Zitieren)
Die offizielle Version widerspricht der „lendenlahmen“ Sprachregelung ja keineswegs, der Quellenwert des Kriegstagebuchs des OKW ist an sich problematisch:
Unter dem Gesichtspunkt wirkt die mehrfache Betonung der Einseitigkeit des Kulturrettertums wenigstens merkwürdig.
Noch einmal Goebbels am 4.6. 1944:
Daneben stehen verschiedene Behauptungen, beginnend in den 50ern, wonach Kesselring sich der Sprengung widersetzt hätte, exemplarisch ein Spiegel-Artikel (17/51):
Das taucht in diversen Publikationen auch noch im 21. Jahrhundert auf neben dem angeblich gegenteiligen Führerbefehl, der als mögliche Fälschung betrachtet wird:
Iconoclasm and Iconoclash, Brill 2007, S. 485
Es wird also recht schwierig werden, das gesuchte Motiv einer unbedingten Rettung der Stadt durch die Kunstschätze, die es birgt, und das Gesamtkunstwerk, das sie selbst ist, auf Hitlers Befehl nachzuweisen. Dass es in der Gemengelage eine Rolle gespielt hat, wie es zuvor eine Rolle gespielt hat, dass man, salopp gesagt, den Papst nicht einfach bombardieren kann, auch wenn H.G. Wells das vehement forderte, will ich aber gerne annehmen.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
filix schrieb am 03.10.2023 um 13:07 Uhr (Zitieren)
In Florenz wurden etwas später auf dem Rückzug alle Brücken bis auf den Ponte Vecchio gesprengt. Auch da gibt es widersprechende Mitteilungen, wer für diese Schonung verantwortlich ist.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 03.10.2023 um 15:17 Uhr (Zitieren)
So, Kesselring. Die gute Tat hat viele Väter. Vor allem im Nachhinein.
Wir können wohl folgendes festhalten:
- Der Umgang - ich sage einmal unbestimmt: - deutscher Stellen mit der Stadt Rom und offenbar auch Florenz weicht auffallend ab von dem mit Leningrad, Paris und London, um einmal drei Städte mit bedeutenden Kunstschätzen zu nennen.
- Auffallend ist dies vor allem im Hinblick auf die Brücken, die nach taktischen Überlegungen hätten gesprengt werden müssen.
- Da Deine Ausgangsfrage lautete, ob außer dem Demetrios-Fall noch weitere bekannt sind, bei denen Kunstwerke etwas vor der Zerstörung gerettet haben, dürfen wir wohl feststellen, daß sie im Falle Roms eine wichtige Rolle gespielt haben.
Wer dafür verantwortlich ist, wird von dieser Deiner Frage ja eigentlich nicht berührt.
Re: Demetrios Poliorketes und die Rhodier
Γραικύλος schrieb am 03.10.2023 um 15:45 Uhr (Zitieren)
Vor dieser Diskussion wußte ich nur von der Erklärung Roms zur Offenen Stadt, worüber Rossellini ja auch einen Film gedreht hat ("Roma, città aperta").
Gelernt habe ich jetzt die besondere Rolle, welche die Brücken dabei spielten, daß es mit der Urheberschaft für den Befehl nicht eindeutig steht und daß die Alliierten dem deutschen Wunsch nicht entsprochen haben.