Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren? (431 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 24.06.2023 um 14:11 Uhr (Zitieren)
Es gibt ein altes Gedankenexperiment zur Verdeutlichung der Implikationen von Einsteins spezieller Relativitätstheorie: Auf einem Bahngleis wird eine Strecke von 100 m markiert; an deren Anfang und Ende wird ein Meßgerät installiert, das ein Signal sendet, sobald die Spitze eines 100 m langen Zuges das Ende der Strecke erreicht und das Ende dieses Zuges die erste Meßstation. Sie befinden sich genau in der Mitte der Zugstrecke und damit der beiden Meßstationen. Kommt nun der Zug, dann erreichen beide Signale Sie gleichzeitig.
Anders steht es für eine Person, die sich in der Mitte des fahrenden Zuges befindet. Weil sie sich mitsamt Zug in Richtung des zweiten Signales bewegt und damit fort von dem ersten Signal, findet dasselbe Ereignis für diese Person nicht gleichzeitig statt.
Der Unterschied fällt geringfügig aus, doch dies gilt nicht für Personen oder Meßpositionen, die sich mit hoher Geschwindigkeit im Weltall bewegen. Vorausgesetzt ist, daß die Signale, welche Sie über ein Ereignis informieren, sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, denn diese ist für alle Beobachter gleich.
Auf diese Weise verlieren die Begriffe „Gleichzeitigkeit“ und „Jetzt“ ihre absolute Bedeutung. Wenn zwei beliebige Ereignisse für irgendjemanden gleichzeitig erscheinen, weil er sie aus seiner Position gleichzeitig beobachtet bzw. mißt, dann ist jedes Ereignis für irgendjemanden „jetzt“. Man kennt das etwa von dem Fall, daß wir „jetzt“ die Explosion einer Supernova beobachten, weil deren Licht uns jetzt erreicht; für einen Beobachter aus einer anderen Position außerhalb der Erde und näher an der Supernova hingegen ist sein „jetzt“ für uns Vergangenheit, das eines weiter von ihr entfernten Beobachters für uns Zukunft. Im Prinzip gilt dieser Unterschied auch für uns auf der Erde, doch da fällt er so gering aus, daß er praktisch kaum eine Bedeutung hat.
Daraus folgt, daß – relativistisch gesehen – Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichberechtig existieren (jedes Ereignis ist alles drei), und zwar gültig für das gesamte Universum. Noch deutlicher: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind gleichzeitig da, auch wenn sie nicht jeder Beobachter in derselben Weise erlebt. Diese Konsequenz wird von Physikern „Blockuniversum“ genannt: Alle drei Zeitformen sind gleichermaßen real und gleichberechtigt; Raum und Zeit (Raumzeit) bilden eine Realität, und zwar inklusive der drei Zeitformen.
Nun komme ich auf Sokrates. Für uns sind sowohl seine Geburt als auch sein Tod Vergangenheit, weil die Information über beide Ereignisse bereits bei uns eingetroffen ist. An irgendeiner Position im Weltall ist aber erst (mit Lichtgeschwindigkeit) die Information über seine Geburt eingegangen, d.h. Sokrates lebt noch. An einer anderen, weiter entfernten Position ist noch nicht einmal diese Information angekommen, d.h. der komplette Sokrates ist noch Zukunft.
Wohlgemerkt: Unsere irdische Position ist nur eine unter vielen und genießt physikalisch keinerlei Vorzug. Dies gilt unabhängig davon, wer oder was im Universum diese Information mißt. Jedes Ereignis hat Folgen irgendwelcher Art, und daß ein intelligentes Wesen sie irgendwo feststellt, ist lediglich eine Möglichkeit unter vielen anderen. Aus unserer Perspektive ist Sokrates tot, aus einer anderen lebt er, aus wiederum einer anderen ist er noch gar nicht geboren.
Es kommt noch ein wenig toller: Wenn die Information über die Geburt des Sokrates irgendwo gleichzeitig mit der von der Explosion einer Supernova eintrifft und irgendwo anders die Information von seinem Tod zugleich mit der von dieser Explosion, dann sind einerseits die Geburt, andererseits der Tod des Sokrates für irgendjemanden gleichzeitig mit ein und demselben Ereignis, also in diesem Falle der Explosion der Supernova.
Das sagt uns viel über die befremdliche Struktur von Realität, auch wenn für uns Sokrates unweigerlich tot ist. Man müßte im Grunde hinzufügen: tot für wen? Jedenfalls, wenn wir uns mit Außerirdischen über ihn unterhielten.
Vgl.:
Bertrand Russell: Das ABC der Relativitätstheorie. Reinbek 1972
Sabine Hossenfelder: Mehr als nur Atome. Was die Physik über die Welt und das Leben verrät. München 22023
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Γραικύλος schrieb am 24.06.2023 um 14:23 Uhr (Zitieren)
München 22023 --> München ²2023
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Andreas schrieb am 25.06.2023 um 12:38 Uhr (Zitieren)
Fakt ist: Sokrates ist tot, unabhängig davon, wann
wer wo das noch erfahren wird.
Wie soll ein E.T. jemals davon erfahren?
Es müsste zu uns kommen oder wir zu ihm.
Reisen mit Lichtgeschwindigkeit sind für Menschen bekanntlich
unmöglich.
Die Vorstellung von der Einheit von Vergangenheit,
Gegenwart und Zukunft findet sich im Hebräischen
im Begriff OLAM wieder.
vgl.: https://www.bibelwissen.ch/wiki/Der_ewige_Gott_oder_El-Olam#I._Der_Name_El-Olam
Dass es Gleichzeitigkeit in der Materie gibt,
hat die Quantenphysik nachgewiesen
(tertium datur, A oder B oder beides zugleich)
Im christlichen Denken gibt es des Konzept,
dass in Gott alle drei Zeitbereiche gleichzeitig sind,
was zu der Vorstellung der providentia Dei
führt.
Gott hat den Sündenfall vorhergesehen und
als Korrektur die Menschwerdung "eingeplant",
die sogar als Ziel der Schöpfung betrachtet wird,
wie der Kolosserbrief es sagt:
Auf ihn (Christus) hin ist alles geschaffen.
Γραικύλος schrieb am 25.06.2023 um 14:04 Uhr (Zitieren)
Da man von einem Ereignis nur in Verbindung mit einer Information über dieses Ereignis sprechen kann und diese Information sich mit einer endlichen Geschwindigkeit und abhängig von der Bewegung der aussendenden in Relation zu der empfangenden Stelle ausbreitet, ergibt sich, was die Relativitätstheorie sagt: Für uns ist Sokrates tot, für andere noch nicht geboren.
Ob die Information bei einer außerirdischen Intelligenz landet, ist dafür unerheblich.
Darüber haben wir ja kürzlich gesprochen. Dafür ist die Frage der Existenz außerirdischen Lebens schon erheblich.
Die Verknüpfung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik ist m.W. ein offenes Problem.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Andreas schrieb am 25.06.2023 um 15:05 Uhr (Zitieren)
Die Frage ist: Warum auf ihn hin?
Wofür steht er? Nur für die Erlösung?
Oder für einen ganz anderen, neuen Typus von Mensch?
Was macht ihn so anders oder zum erstrebenswerten Ziel?
Es könnte etwas mit Freiheit zu tun haben:
Zur Freiheit hat uns Christus befreit (Paulus).
Welche Freiheit? Die Freiheit vom Gesetz, weil
die Liebe die Vollendung des Gesetzes ist.
" nur die Liebe schuldet ihr einander immer." (Röm 13)
Augustinus: Ama et fac, quod vis!
Liebe ist nur in Freiheit möglich.
Niemand kann einen anderen zwingen, ihn zu lieben.
Tut er es dennoch, hat es mit Liebe nichts mehr
zu tun.
Wer einen anderen liebt, tut ihm nie etwas Bösen an,
sondern ist um dessen maximales Glück bemüht, was immer das heißen mag.
Sokrates hat nie etwas Bösen getan, zumindest
nicht bewusst.
Ich denke, dass er die Menschen sehr geliebt hat - wie Jesus??
Antike Philanthropie auf höchstem Niveau.
Sie waren wohl das, was man wahre Heilige nennt: dem Leben dienen bis zum, wenn es sein
muss, brutalen bzw. ungerechten Ende.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Γραικύλος schrieb am 25.06.2023 um 23:49 Uhr (Zitieren)
Ist ja eigentlich ein tolles Ding: Wenn vor fünf Minuten die Sonne explodiert ist, dann kannst Du jetzt am Fenster stehen und Dich freuen, wie schön sie scheint.
Schon in unserem Sonnensystem macht die Lichtgeschwindigkeit etwas aus.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Γραικύλος schrieb am 26.06.2023 um 01:29 Uhr (Zitieren)
P.S.:
Der Grund dafür, daß die Vereinigung von Allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenmechanik nicht funktioniert, besteht darin, daß die Physiker nicht wissen, wie Gravitation quantisiert werden kann.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Aurora schrieb am 26.06.2023 um 11:05 Uhr (Zitieren)
Explodieren kann sie wohl kaum,
sie kann nur plötzlich verschwinden, wenn
ein schwarzes Loch an ihr vorbeiflöge und sie aufsaugte.Dann sähe man d
Die Sonne wird sonst erst zum Roten Riesen und
zuletzt zum Weißen Zwerg, der alle Atome
auch der Erde enthalten wird.
Als Sternenkinder einer Supernova werden wir
zu Weißer-Zwerg-Atomen unserer ehemaligen Lebenspenderin.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Aurora schrieb am 26.06.2023 um 11:05 Uhr (Zitieren)
Explodieren kann sie wohl kaum,
sie kann nur plötzlich verschwinden, wenn
ein schwarzes Loch an ihr vorbeiflöge und sie aufsaugte.Dann sähe man d
Die Sonne wird sonst erst zum Roten Riesen und
zuletzt zum Weißen Zwerg, der alle Atome
auch der Erde enthalten wird.
Als Sternenkinder einer Supernova werden wir
zu Weißer-Zwerg-Atomen unserer ehemaligen Lebenspenderin.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Γραικύλος schrieb am 26.06.2023 um 11:31 Uhr (Zitieren)
Ich meinte, falls sich diese Hypothese als falsch erweisen und sie dennoch explodieren sollte.
"Daß morgen früh die Sonne aufgeht, ist nicht mehr als eine gut bestätigte Hypothese." (Bertrand Russell)
Nein, im Ernst, es handelt sich um ein Gedankenexperiment.
Mit dem vorbeifliegenden Schwarzen Loch, das hat etwas.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Oleg schrieb am 26.06.2023 um 11:55 Uhr (Zitieren)
Die moderne Physik ist wahrlich die Metaphysik des kleinen Mannes.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Bukolos schrieb am 26.06.2023 um 12:35 Uhr (Zitieren)
Die Figur des Sokrates wirkt hier als illustrierendes Beispiel nur deshalb so reizvoll - reizvoller jedenfalls als die erwähnte Supernova -, weil man Sokrates für einen interessanten Menschen hält, mit dem man sich gerne mal unterhalten würde.
Für die (gedachten) Beobachter des jetzt lebenden Sokrates in (≥) 2421 Lichjahren Entfernung von der Erde wäre ebendas allerdings mit gewissen Schwierigkeiten verbunden: Selbst, wenn sie sich durch starke Lichtsignale dem von ihnen wahrgenommenen Sokrates jetzt bemerkbar machen wollten, erreichten diese Signale die Erde erst im Jahr 4444. Sokrates selbst könnte nicht mehr darauf reagieren.
D. h., wenn man Kommunikation ins Spiel bringt, besteht zwischen dem jetzt lebenden Sokrates und dem Sokrates, dem Platon begegnet ist, ein nicht unerheblicher Unterschied.
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Johannes schrieb am 26.06.2023 um 15:04 Uhr (Zitieren)
Was Sokrates wohl dazu sagen würde?
Würde er sich auf solche Diskussionen einlassen?
Re: Ist Sokrates tot oder noch gar nicht geboren?
Γραικύλος schrieb am 26.06.2023 um 19:00 Uhr (Zitieren)
Ich bin überzeugt, daß zumindest der platonische Sokrates seine helle Freude daran hätte.
***
Den Sokrates habe ich zunächst ausgewählt, um einen Bezug zur Antike herzustellen - etwas künstlich, zugegeben. Warum aus der Antike gerade den Sokrates? Weil er offen war für ungewöhnliche Gedanken.
Es stimmt natürlich, daß die Relativitätstheorie mit der Lichtgeschwindigkeit als Grenze kaum ein Gespräch mit Außerirdischen zuläßt, die Tausende von Lichtjahren entfernt von uns leben.
Mir ging es jedoch in erster Linie darum, daß Frau Hossenfelder es erstmals gelungen ist, mir das Konzept des Blockuniversums, in dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Einheit von Realität bilden, verständlich zu machen.
In einem späteren Kapitel ihres Buches (a.a.O., S. 94 ff.) stellt sie uns ein Konzept des Jetzt vor - des Jetzt, das der Gleichrangigkeit von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu widersprechen scheint: Objektiv (physikalisch) sei das Jetzt keine Besonderheit, subjektiv jedoch bezeichne es das Ende der Erinnerung, d.h. der Moment, bei dem unsere Erinnerung endet, wird von uns als Jetzt erlebt.
Eine solche Erinnerung spricht sie - unabhängig von einem Bewußtsein - sogar dem Glimmer zu, der die Spuren seiner Vergangenheit als Information bewahrt.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Frau Hossenfelder hier den Begriff "Jetzt" nicht zirkulär definiert:
- Jetzt: der Zeitpunkt, an dem die Erinnerung endet;
- an welchem Zeitpunkt endet die Erinnerung? Jetzt.
Das mag durchgehen, wenn es einfach eine Worterklärung (Tautologie) sein soll.