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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Augustus und der Kindermord des Herodes (471 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 10:20 Uhr (Zitieren)
Macrobius, Saturnalien II 4, 11:
Cum audisset inter pueros quos in Syria Herodes rex Iudaeorum intra bimatum iussit interfici filium quoque eius occisum, ait, “Melius est Herodis porcum esse quam filium.“

On hearing that the son of Herod, king of the Jews, had been slain when Herod ordered that all boys in Syria under the age of two be killed, Augustus said, “It’s better to be Herod’s pig than his son.”


[Mt 2, 16-18:

Als Herodes sah, daß er von den Magiern hintergangen war, wurde er sehr zornig, schickte hin und ließ in Bethlehem und in seiner ganzen Umgebung alle Knäblein von zwei Jahren und darunter ermorden, entsprechend der Zeit, die er von den Magiern erfragt hatte.
Da erfüllte sich, was gesagt ist durch den Propheten Jeremias:
„Eine Stimme ward gehört zu Rama, viel Weinen und Klagen; Rachel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, da sie nicht mehr sind.“ (Jer 31,15)]
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Johannes schrieb am 30.03.2023 um 12:27 Uhr (Zitieren)
Dieser Kindermord ist unhistorisch, ein Theologoumenon.
Eines der vielen Märchen in der Bibel,
leider wieder ein sehr grausames.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kindermord_in_Bethlehem#Historizit%C3%A4t
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 13:59 Uhr (Zitieren)
Flavius Josephus, dessen "Antiquitates Judaicae" zu Herodes d. Gr. die wichtigste Quelle bilden, erwähnt den Kindermord in der Tat nicht.
Aber woher hat Macrobius seine Augustus-Anekdote dazu bezogen? Sie hat ja keinen Anhaltspunkt bei Matthäus.
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Johannes schrieb am 30.03.2023 um 14:23 Uhr (Zitieren)
Die ganze Kindermordgeschichte ist doch völlig
unlogisch.
Herodes wusste nichts über das Kind und seine
zukünftige Bedeutung, genauso wenig wie
Jesus von der Tempelzerstörung und anderen
vaticinia ex eventu.
Vlt. hat Macrobius sie einfach erfunden.
Ein wissenschaftlichee Bibelkommentar könnte
weiterhelfen wie die EKK- Kommentare.

Ulrich Luz
Das Evangelium nach Matthäus, 1985 -2007
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 15:03 Uhr (Zitieren)
Robert A. Kaster, der Herausgeber der Macrobius-Ausgabe, nennt nennt diese Stelle "certainly apocryphal in its present form".
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 15:06 Uhr (Zitieren)
nennt nennt --> nennt
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
filix schrieb am 30.03.2023 um 17:05 Uhr (Zitieren)
Eigenartigerweise wäre Augustus selbst beinahe einer dem Machterhalt dienenden Massentötung von Kindern zum Opfer gefallen (Sueton, Div. Aug. 94,3)
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
filix schrieb am 30.03.2023 um 17:18 Uhr (Zitieren)
Die Frage nach der Historizität schafft man m.E. nicht allein durch Widersprüche aus der Welt, die sich aus der Verwertung durch den Verfasser des Evangeliums für das an Moses orientierte Gefährdungs- und Rettungsnarrativ ergeben. Dass es auf irgendeinen Prätendenten zielend stattgefunden hat und erst nachher auf Jesus bezogen wurde, ist ja nicht ausgeschlossen.
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 18:47 Uhr (Zitieren)
Hätte Flavius Josephus bei all dem, was er über Herodes schreibt, sich das entgehen lassen, wenn es stattgefunden hätte?
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 18:53 Uhr (Zitieren)
Das ist jetzt, versteht sich, ein bibel-externes Argument.
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 18:54 Uhr (Zitieren)
Am Rande: Die anderen drei Evangelien erwähnen davon nichts.
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Bukolos schrieb am 30.03.2023 um 19:11 Uhr (Zitieren)
Nimmt man aus der Macrobiusstelle die Wortfolge intra bimatum heraus (die ohnehin schon dadurch auffällig ist, dass bimatus mit Bezug auf Menschen nur hier und eben in Mt 2, 16 - sowohl in der Vetus Latina als auch der Vulgata - vorkommt, sonst aber nur mit Bezug auf Pflanzen und Tiere gebraucht wurde), lässt sie sich halbwegs mit Iosephus, bell. 1, 659 ff. in Einklang bringen. Statt von pueros ist freilich von ἐπισήμους ἄνδρας bzw. von der Ἀκμή die Rede, aber selbst der Bericht an den Καῖσαρ, der die Hinrichtung der Ἀκμή mit der Hinrichtung von Herodes' Sohn Antipatros verbindet, findet sich hier.
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 30.03.2023 um 22:59 Uhr (Zitieren)
Das ist ein interssanter Hinweis, dem ich morgen nachgehen werde.

Des Augustus Anspielung auf die Söhne des Herodes im Vergleich zu Schweinen könnte sich ja auf die Hinrichtung von Aristobulos, Alexandros und Antipatros beziehen.
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Bukolos schrieb am 31.03.2023 um 12:25 Uhr (Zitieren)
Die Hinrichtung der beiden anderen Söhne des Herodes ist bei dem Apophthegma sicherlich mitgedacht. Der Augustus der Anektdote formuliert ja eine Regel, wenn er annimmt, dass aufgrund der Kaschrut Schweine im Umfeld des Herodes sicherer lebten als dessen Söhne.
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
filix schrieb am 31.03.2023 um 13:30 Uhr (Zitieren)
Gegen das argumentum ex silentio, wonach Flavius Josephus, der eine erhebliche Anzahl von Gräueltaten des gegen sein Ende hin zunehmend paranoiden Herodes schildert, diese nicht hätte ausgelassen, hätte sie sich zugetragen, ist eingewendet worden, dass es sich anders als die Rezeptionsgeschichte nahelegt, um eine geringe Opferzahl gehandelt haben dürfte (moderne Schätzungen kommen auf eine höchstens zweistellige Anzahl von Kindern im betreffenden Alter) und die Tötung von Kindern Namenloser zumal in den Augen der Leserschaft des Autors nicht das Skandalon war, als das sie später wahrgenommen wurde. Gleichzeitig passt das psychologische Schema zu Herodes' übrigen Auftragsmorden zum Zweck des Machterhalts.

Zur Einordnung der literarischen Strategie des Autors des Evangeliums und möglicher anderer Quellen im Hinblick auf die Historizität des Ereignisses siehe: France, Richard T. “Herod and the Children of Bethlehem.” Novum Testamentum 21, no. 2 (1979): 98–120. https://doi.org/10.2307/1560717.



Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Γραικύλος schrieb am 31.03.2023 um 15:58 Uhr (Zitieren)
An Bukolos:

Diese Ἀκμή meint aber doch nicht die Jugend, sondern eine Sklavin der Livia, die dem Herodes verraten hatte, Salome habe vorwurfsvolle, wenngleich von Antipater gefälschte Briefe über ihn an Livia geschickt. (I 641 ff.)
Re: Augustus und der Kindermord des Herodes
Bukolos schrieb am 31.03.2023 um 19:06 Uhr (Zitieren)
In der Tat, so ist es. Manchmal ist es nützlich, ein wenig in den Kontext zu schauen.
 
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