Meine Frage geht dahin, welche Tätigkeiten im einzelnen Klotho und Lachesis zugeschrieben werden, genauer gefragt: wer von den beiden setzt den Rocken auf? Denn das Zumessen kann ja sowohl bei der Menge des verwendeten Rohmaterials als auch bei der Messung der fertigen Fadens (beim Abhaspeln der Spule) erfolgen.
Rein technisch betrachtet, ist eigentlich nur die zweite Möglichkeit wirklich aussagekräftig, denn je nach Fadenstärke ist das vom Rocken ab-/ausgesponnene Garn länger oder kürzer.
Ich habe leider den Pauly nicht zur Hand und kenne mich in der Materie auch nicht gut genug aus, um gezielt nach Literatur zu suchen. Deswegen setze ich meine Hoffnung auf die Wissenden des Forums :-)
Re: Die Moiren
Γραικύλος schrieb am 12.02.2022 um 18:30 Uhr (Zitieren)
Ein erster Blick in den DNP zeigt, daß er uns im Hinblick auf Deine Frage nicht weiterbringt, zumindest nicht unmittelbar.
Zwar wird weiterführende Literatur zu den Moiren angegeben, aber davon habe ich nichts.
Re: Die Moiren
Γραικύλος schrieb am 12.02.2022 um 22:24 Uhr (Zitieren)
Vielleicht gibt Dir das wenigstens halbwegs eine Antwort:
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 12.02.2022 um 23:53 Uhr (Zitieren)
Vielen Dank - fürs Nachschauen im DNP und für den Hinweis auf den engl. Wiki-Eintrag (auf die Idee hätte ich auch kommen können ...)!
Das ist schon ein guter erster Ansatz, zumal der engl. Artikel wesentlich umfangreicher ist als der dt.
Re: Die Moiren
Bukolos schrieb am 14.02.2022 um 00:36 Uhr (Zitieren)
Es fragt sich, ob für die bekannte Aufgabenverteilung der spinnenden Moiren (bzw. Parzen) überhaupt eine antike Vorlage überliefert ist, die mit einer expliziten Namensnennung der drei verbunden wäre. Für den durch Benjamin Hederichs Gründliches mythologisches Lexicon (Leipzig ³1770) popularisierten Vers Clotho fert fusum, Lachesis rotat, Atropos occat (nebst der Variante Clotho colum gestat, Lachesis net, Atropos occat) scheint das Hexameterpaar
die älteste Vorlage zu bilden. Riese, der die Verse in seine Anthologia Latina unter der Nr. 792 aufgenommen hat, hat sie dem Kodex Parisinus Lat. 4126 entnommen, wo sie in einer Hand aus dem 15. Jh. in margine unter einem Metamorphosen-Kommentar stehen. Andere mittelalterliche Versionen findet man bei Egbert von Lüttich
oder im Draco Normannicus (2, 959 f.) des Étienne de Rouen:
Re: Die Moiren
Bukolos schrieb am 14.02.2022 um 15:37 Uhr (Zitieren)
Das Hexameterpaar Anth. Lat. 792 Riese findet sich in dem grammatischen Lehrgedicht Graecismus (7, 44 f., z. T. mit quoque statt sunt) des Eberhard von Béthune (entstanden 1212). Nicht auszuschließen, dass es von hier entnommen wurde. Den Vers Clotho colum baiulat ... führen allerdings schon die Mythographi Vaticani I und II an, deren Mythensammlungen (lt. dem DNP-Eintrag von Th. Heinze) zwischen dem 9. und 11. Jahrhundert entstanden sind:
Re: Die Moiren
filix schrieb am 14.02.2022 um 15:47 Uhr (Zitieren)
In der römischen Antike gibt es vereinzelt Hinweise zu den Attributen der arbeitsteilig organisierten Moiren:
Seneca Oed. 983ff. heißt es:
quidquid patimur mortale genus,
quidquid facimus uenit ex alto,
seruatque suae decreta colus
Lachesis dura revoluta manu
Was immer wir Sterblichen dulden,
was immer wir tun, kommt von oben,
und Lachesis geht nicht ab von den
mit strenger Hand abgerollten
Entschlüssen ihres Rockens.
Dahinter steht wohl das Bild einer abgewickelten Buchrolle. In einem auch im Wikipedia-Artikel abgebildeten spätantiken Mosaik erkennt man
mit ihren Namen und Attributen versehene Moiren bei der Geburt des Achilles (Haus des Theseus, Paphos), auch wenn diese sich nicht mit den später kanonisch gewordenen decken.
Re: Die Moiren
Bukolos schrieb am 14.02.2022 um 16:13 Uhr (Zitieren)
Bei der Seneca-Stelle bin ich nicht sicher, ob dem Bild wirklich eine Moiren-Trias zugrundeliegt (oder ob Lachesis hier nicht einfach das Fatum vertritt). Beim paphischen Mosaik wiederum sind es keine drei Spinnerinnen, wie es die neuzeitliche Moiren-Mythographie will. Und beim Puteal von Madrid gibt es, glaube ich, keine Beschriftung. Aber Hinweise sind es auf jeden Fall.
Re: Die Moiren
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 19.02.2022 um 09:44 Uhr (Zitieren)
Komme erst jetzt wieder ins Forum, deswegen hat sich auch mein Dank an Bukolos verspätet, pardon.
Das ist wirklich unglaublich, was Du da alles herbeibringen konntest - vielen Dank!!
Besonders interessant ist mir die "Genealogie", die da erkennbar wird. Denn erst durch den Hinweis auf den Graecismus oder die Mythographi wird die Stelle aus der Divina Commedia (Purg XX1, 25ff) - die den Hintergrund meiner Frage bildet - verständlich.
Dort heißt es:
Dante hat diesen Hexameter (gleich welcher Quelle entnommen) also ganz zweifellos gekannt und dieser Terzine zugrunde bzw. Vergil in den Mund gelegt, ohne sich an der philologischen Unschärfe zu stören, die sich aus der reinen Bedeutung der Namen (wie in meiner Anfrage umrissen) ergibt. Das paphische Mosaik, das ihn an der Aufgabenverteilung hätte zweifeln lassen müssen, wird er mit Sicherheit nicht gekannt haben.
Meine ursprüngliche Vermutung, seine Griechischkenntnisse seien vielleicht nicht danach gewesen, diese Unschärfe zu erkennen, wird dadurch hinfällig, wenigstens gegenstandslos: ihm kam es wohl darauf an, Vergil auf etwas zurückgreifen zu lassen, was dem antiken Umfeld entspringt (und dem damals Gebildeten möglicherweise sofort ein Aha-Erlebnis vermittelt hat / vermitteln sollte).
Auch ein Dank an filix für die Seneca-Stelle, wie präzise auch immer sie in den ganzen Komplex einzuordnen ist.
Den Hinweis auf die abgerollte Buchrolle finde ich allerdings nicht recht einleuchtend, der colus = Rocken, genauer die Fasern des auf ihm aufgebrachten Rohmaterials werden durch die Hand abgezogen und durch die von derselben Hand in Rotation gesetzten Spindel (das Spinnrad gab es damals ja noch nicht) zusamnmengedreht, der so entstehende Faden dann darauf aufgewickelt.
Und wenn ich das Mosaik richtig deute, so hält Klotho Rocken (in der Linken) und Spindel (rechts), Lachesis eine tabula cerata (der Größe nach zu schließen ein Polyptychon), den Stilus in der Rechten, und erst Atropos die Rolle; wohl ein Hinweis auf die "Verweildauer" des Notats.
Wie dem auch sei: Ihr habt mir alle sehr geholfen - vielen herzlichen Dank!
Re: Die Moiren
filix schrieb am 19.02.2022 um 13:44 Uhr (Zitieren)
Die Bemerkung mit der Buchrolle bezog sich auf das von Seneca gebrauchte decreta (colus) revolvere, da es bei Georges zur Verbbedeutung 2) insbes., ein Buch zurück-, d.i. aufrollen, aufschlagen (weil die Bücher der Alten nach Art unserer Landkarten um einen Stab gerollt waren heißt, auch wenn das nicht unbedingt dem Vorgang beim Fadenspinnen entspricht.
Die später kanonisch gewordenen Attribute und die daraus abgeleitete Arbeitsteiligkeit der Moiren bestechen einen aber offensichtlich bei der Deutung der antiken Darstellungen, die neben Rocken, Spindel und Buchrolle auch noch Waage und Globus kennen.