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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Aristophanes und Lysistrata (596 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 28.01.2022 um 17:12 Uhr (Zitieren)
Der Peloponnesische Krieg Athen vs. Sparta (431-404 v.u.Z.) zieht sich hin. Der attische Versuch, Großmachtpolitik zu betreiben und nach Sizilien auszugreifen, ist in einer Katastrophe geendet. Manche Bürger Athens träumen dennoch vom Siegfrieden, andere sehnen sich einfach nach Frieden und pfeifen auf den Sieg. In dieser Lage, im Jahre 411, bringt der attische Komödiendichter Aristophanes (ca. 445-388) eine neue Komödie auf die Bühne: Lyistrata.

Es sind die Frauen, die den entscheidenden Schritt tun: Sie zwingen ihre Männer, den Krieg zu beenden und Frieden zu schließen.
Wieso die Frauen?
RATSHERR:
Euch ficht doch der Krieg im geringsten nicht an!

LYSISTRATE:
Im geringsten nicht? Ei du Verfluchter!
Wie? Trifft er nicht doppelt und dreifach uns Frau’n? Wir haben die Knaben geboren,
Wir haben gewappnet ins Feld sie geschickt –

RATSHERR:
Schweig still von den Unglücksgeschichten!

LYSISTRATE:
In der Zeit, wo wir sollten des Lebens uns freu’n und die Tage der Jugend genießen,
Da bereitet der Krieg uns ein einsames Bett! Ach, und wären nur wir so verlassen:
Doch die Jungfern zu sehn, die im Kämmerlein still hinaltern, das schmerzt mich noch bittrer!

(V. 587-599)

Ja, der Krieg ist wahrlich auch Frauensache! Sie zwingen ihre Göttergatten mit einem sehr weiblichen Mittel: der Verweigerung von Sex bis ... Da bleibt den Männern, wie man so sagt, keine Wahl.

Das gibt reichlich Gelegenheit zu urkomischen Szenen, gewürzt mit reichlich sexuellen Anspielungen. Gesteigert wird die Komik noch dadurch, daß (muß man es eigens erwähnen?) in Athen keine Frauen im Theater zugelassen sind; sie haben gefälligst das Haus zu beaufsichtigen. Der Autor: ein Mann. Die Schauspieler*innen: allesamt Männer. Die Zuschauer: ausschließlich Männer. Die Herren der Schöpfung lachen über sich selber. Eine Sternstunde Athens und der Komödie.

Ein lustiges Völkchen, diese Athener. Mitten im Krieg.

Was lernen wir daraus? Eine Menge, wenn’s recht ist: über den Krieg, über die Frauen, über Komik. Und nicht zuletzt: Man stelle sich vor, heute würde in dieser Form großes Theater gemacht: nur von, für und durch Männer. Da sind wir doch historisch schon ein paar Schritte weiter. Auch dank Aristophanes?
Re: Aristophanes und Lysistrata
Bukolos schrieb am 29.01.2022 um 12:08 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικύλος am 28.1.22, 17:12Die Zuschauer: ausschließlich Männer.

Diese Behauptung verlangt wenigstens eine Fußnote. Wir hatten das Thema schon einmal:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=8040#4
Re: Aristophanes und Lysistrata
Γραικύλος schrieb am 29.01.2022 um 12:42 Uhr (Zitieren)
Ich weiß, daran erinnere ich mich noch.
Der Text ist eigentlich für ein Literaturforum geschrieben, und dort habe ich die folgende Anmerkung hinzugefügt:
Es gibt tatsächlich einen einzigen Bericht aus der Antike, der uns - sollte er denn wahr sein - schließen ließe, daß Frauen doch im attischen Theater zugelassen waren: In der Aufführung der "Orestie" des Aischylos sollen beim Auftreten der Erinyen, der Rachegöttinnen, Frauen Früh- und Fehlgeburten erlitten haben.


Vgl.
https://keinverlag.de/455442.text
Re: Aristophanes und Lysistrata
Bukolos schrieb am 29.01.2022 um 16:31 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικύλος am 29.1.22, 12:42einen einzigen Bericht aus der Antike

Wenn das die ganze Evidenz wäre, auf die Henderson sich stützt, wäre das ein bisschen dünn. Aber es ist, wie gesagt, nur ein Indiz unter weiteren. Ich setze einmal nur die von Henderson herangezogenen Platonstellen hierher:

ΣΩ. οὐκοῦν ῥητορικὴ δημηγορία ἂν εἴη· ἢ οὐ ῥητορεύειν δοκοῦσί σοι οἱ ποιηταὶ ἐν τοῖς θεάτροις; – ΚΑΛ. ἔμοιγε. – ΣΩ. νῦν ἄρα ἡμεῖς ηὑρήκαμεν ῥητορικήν τινα πρὸς δῆμον τοιοῦτον οἷον παίδων τε ὁμοῦ καὶ γυναικῶν καὶ ἀνδρῶν, καὶ δούλων καὶ ἐλευθέρων, ἣν οὐ πάνυ ἀγάμεθα· κολακικὴν γὰρ αὐτήν φαμεν εἶναι.

Sokrates: Und nicht wahr, wiefern Redekunst, ist sie Volksbearbeitung. Oder scheinen dir nicht die Dichter auf der Schaubühne Redekunst zu treiben? – Kallikles: Wohl freilich. – Sokrates: Jetzt also haben wir eine Redekunst gefunden an ein solches Volk, aus Kindern zugleich und Weibern und Männern, aus Knechten und Freien, mit welcher wir nicht sehr zufrieden sind; denn wir sagen, sie sei eine Schmeichelei. (Gorgias 502d, Üb. Schleiermacher)


μὴ δὴ δόξητε ἡμᾶς ῥᾳδίως γε οὕτως ὑμᾶς ποτε παρ᾽ ἡμῖν ἐάσειν σκηνάς τε πήξαντας κατ᾽ ἀγορὰν καὶ καλλιφώνους ὑποκριτὰς εἰσαγαγομένους, μεῖζον φθεγγομένους ἡμῶν, ἐπιτρέψειν ὑμῖν δημηγορεῖν πρὸς παῖδάς τε καὶ γυναῖκας καὶ τὸν πάντα ὄχλον, τῶν αὐτῶν λέγοντας ἐπιτηδευμάτων πέρι μὴ τὰ αὐτὰ ἅπερ ἡμεῖς, ἀλλ᾽ ὡς τὸ πολὺ καὶ ἐναντία τὰ πλεῖστα. σχεδὸν γάρ τοι κἂν μαινοίμεθα τελέως ἡμεῖς τε καὶ ἅπασα ἡ πόλις, ἡτισοῦν ὑμῖν ἐπιτρέποι δρᾶν τὰ νῦν λεγόμενα, πρὶν κρῖναι τὰς ἀρχὰς εἴτε ῥητὰ καὶ ἐπιτήδεια πεποιήκατε λέγειν εἰς τὸ μέσον εἴτε μή. νῦν οὖν, ὦ παῖδες μαλακῶν Μουσῶν ἔκγονοι, ἐπιδείξαντες τοῖς ἄρχουσι πρῶτον τὰς ὑμετέρας παρὰ τὰς ἡμετέρας ᾠδάς, ἂν μὲν τὰ αὐτά γε ἢ καὶ βελτίω τὰ παρ᾽ ὑμῶν φαίνηται λεγόμενα, δώσομεν ὑμῖν χορόν, εἰ δὲ μή, ὦ φίλοι, οὐκ ἄν ποτε δυναίμεθα.

Bildet euch also nicht ein, daß wir euch je so leicht gestatten werden, eure Bühnengerüste auf unserem Markt aufzuschlagen und Schauspieler mit schönen Stimmen auftreten zu lassen, die lauter tönen als wir, und daß wir euch erlauben werden, öffentlich zu den Kindern und Frauen und zum ganzen Volk zu sprechen und über dieselben Einrichtungen nicht dasselbe zu sagen wie wir, sondern meist sogar überwiegend das Gegenteil. Denn wir wären ja geradezu völlig verrückt, wir und ebenso eine jede Stadt, die euch erlauben würde, das eben Genannte zu tun, bevor die Behörden entschieden haben, ob das, was ihr gedichtet habt, aussprechbar und geeignet ist zum öffentlichen Vortrag oder nicht. Jetzt also, ihr Söhne und Sprößlinge schmeichelnder Musen, zeigt unsern Behörden zuerst eure Gesänge zum Vergleich mit den unsern; und wenn sich das, was ihr zu sagen habt, als dasselbe oder gar als besser erweisen sollte, dann wollen wir euch einen Chor bewilligen; wo aber nicht, liebe Freunde, sind wir dazu wohl niemals imstande. (Nomoi 817c–d, Üb. Schöpsdau)


ΑΘ. [...] τί ἄν, εἴ ποτέ τις οὕτως ἁπλῶς ἀγῶνα θείη ὁντινοῦν, μηδὲν ἀφορίσας μήτε γυμνικὸν μήτε μουσικὸν μήθ᾽ ἱππικόν, ἀλλὰ πάντας συναγαγὼν τοὺς ἐν τῇ πόλει προείποι, θεὶς νικητήρια, τὸν βουλόμενον ἥκειν ἀγωνιούμενον ἡδονῆς πέρι μόνον, ὃς δ᾽ ἂν τέρψῃ τοὺς θεατὰς μάλιστα, μηδὲν ἐπιταττόμενος ᾧτινι τρόπῳ, νικήσῃ δὲ αὐτὸ τοῦτο ὅτι μάλιστα ἀπεργασάμενος καὶ κριθῇ τῶν ἀγωνισαμένων ἥδιστος γεγονέναι – τί ποτ᾽ ἂν ἡγούμεθα ἐκ ταύτης τῆς προρρήσεως συμβαίνειν; [...] Εἰ μὲν τοίνυν τὰ πάνυ σμικρὰ κρίνοι παιδία, κρινοῦσιν τὸν τὰ θαύματα ἐπιδεικνύντα· ἦ γάρ; – ΚΛ. Πῶς γὰρ οὔ; – ΑΘ. Ἐὰν δέ γ᾽ οἱ μείζους παῖδες, τὸν τὰς κωμῳδίας· τραγῳδίαν δὲ αἵ τε πεπαιδευμέναι τῶν γυναικῶν καὶ τὰ νέα μειράκια καὶ σχεδὸν ἴσως τὸ πλῆθος πάντων.

Der Athener: [...] Sag: wenn jemand einmal so ganz einfach einen beliebigen Wettkampf anordnete, ohne ihn auf Gymnastik oder Musik oder Pferderennen einzugrenzen, sondern wenn er bloß die gesamten Bürger der Stadt zusammenriefe und nach Aussetzung von Siegespreisen verkünden würde, wer da wolle, möge antreten, um in einem bloß auf Lust berechneten Wettbewerb darum zu kämpfen, wer die Zuschauer am meisten ergötzt, ohne daß man ihm vorschreibt, auf welche Weise, sondern wer ganz einfach dadurch gewinnt, daß er eben dies möglichst gut fertigbringt, und unter den Wettkampfteilnehmern zum Ergötzlichsten erklärt wird: was meinen wir würde wohl der Erfolg einer solchen Ankündigung sein? [...] Nun also: Wenn die ganz kleinen Kinder zu entscheiden hätten, so würden sie sich für den entscheiden, der die Puppen vorführt; nicht wahr? – Kleinias: Ohne Zweifel. – Der Athener: Wenn aber die größeren Kinder, so würden sie sich für den mit den Komödien entscheiden; für eine Tragödie dagegen die gebildeten unter den Frauen und die jungen Leute und vielleicht sogar die Mehrzahl von allen. (Nomoi 658a–d, Üb. Schöpsdau)


Wohlgemerkt: πεπαιδευμέναι!
Re: Aristophanes und Lysistrata
Γραικύλος schrieb am 30.01.2022 um 15:12 Uhr (Zitieren)
Ich bin unschlüssig über die Aussagekraft dieser Zitate. Kinder? Sklaven? Spricht er da von den Dionysien und Lenäen?
Re: Aristophanes und Lysistrata
Bukolos schrieb am 30.01.2022 um 16:38 Uhr (Zitieren)
In Bezug worauf wäre das relevant?
Re: Aristophanes und Lysistrata
Γραικύλος schrieb am 30.01.2022 um 17:11 Uhr (Zitieren)
Nun, die "Lysistrata" ist bei den Lenäen 411 aufgeführt worden.

Ich meine das 'große Theater', nicht die Volksbelustigungen auf dem Markt.
Re: Aristophanes und Lysistrata
Bukolos schrieb am 31.01.2022 um 00:48 Uhr (Zitieren)
Es ging ja zunächst um deine Bemerkung, dass es nur "einen einzigen Bericht aus der Antike [gebe], der uns [...] schließen ließe, daß Frauen doch im attischen Theater zugelassen waren."

Dem habe ich entgegengehalten, dass es da schon noch einiges mehr gibt: Im Gorgias heißt es, dass die Dichter in den Theatern (οἱ ποιηταὶ ἐν τοῖς θεάτροις) sich mit ihrer Rhetorik an Frauen und Männer gleichermaßen wendeten (ὁμοῦ καὶ γυναικῶν καὶ ἀνδρῶν), in den Nomoi, dass die gebildeten unter den Frauen (αἱ πεπαιδευμέναι τῶν γυναικῶν) eine Tragödie am ehesten für preiswürdig hielten.

Das hätte genügen können, um zu zeigen, dass es nicht nur "einen einzigen Bericht aus der Antike" gibt. Hinzufügen könnte man, dass Alkibiades, als er als Chorege in Purpurrobe ins Theater kam, Bewunderung bei Männern und Frauen hervorgerufen haben soll (ὅτε δὲ χορηγοίη, πομπεύων ἐν πορφυρίδι εἰς τὸ θέατρον ἐθαυμάζετο οὐ μόνον ὑπὸ τῶν ἀνδρῶν ἀλλὰ καὶ ὑπὸ τῶν γυναικῶν, Athen. 12, 534c Olson). Oder dass sich in der Γυναικοκρατία des Alexis Frauen darüber beklagen, dass sie wie die auswärtigen Frauen von den hintersten Rängen aus zuschauen müssten (ἐνταῦθα περὶ τὴν ἐσχάτην δεῖ κερκίδα / ὑμᾶς καθιζούσας θεωρεῖν ὡς ξένας, fr. 42, PCG 2 ed. Kassel-Austin). Oder eine Anekdote, die Plutarch überliefert:
καί ποτε θεωμένων καινοὺς τραγῳδοὺς Ἀθηναίων, ὁ μὲν τραγῳδὸς εἰσιέναι μέλλων βασιλίδος πρόσωπον, ᾔτει κεκοσμημένας πολλὰς πολυτελῶς ὀπαδοὺς τὸν χορηγόν, καὶ μὴ παρέχοντος, ἠγανάκτει καὶ κατεῖχε τὸ θέατρον, οὐ βουλόμενος προελθεῖν. ὁ δὲ χορηγὸς Μελάνθιος ὠθῶν αὐτὸν εἰς τὸ μέσον ἐβόα· „τὴν τοῦ Φωκίωνος οὐχ ὁρᾷς γυναῖκα προϊοῦσαν ἀεὶ μετὰ μιᾶς θεραπαινίδος; ἀλλ᾽ ἀλαζονεύῃ καὶ διαφθείρεις τὴν γυναικωνῖτιν.“ ἐξακούστου δὲ τῆς φωνῆς γενομένης, ἐδέξατο κρότῳ πολλῷ καὶ θορύβῳ τὸ θέατρον. (Plut. Phoc. 19, 2-3 ed. Ziegler/Gärtner)

Als einmal in Athen eine Aufführung neuer Tragödien stattfand, forderte der Schauspieler, der in der Rolle einer Königin auftreten sollte, von dem Choregen viele kostbar geschmückte Dienerinnen, und da der sie ihm nicht gab, wurde er böse, wollte nicht herauskommen und hielt die Vorstellung auf. Aber der Chorege Melanthios stieß ihn mitten auf die Bühne und rief: «Siehst du nicht Phokions Frau immer mit einer einzigen Dienerin ausgehen? Aber du tust groß und verdirbst uns die Weiber!» Der Ausruf wurde verstanden, und das Theater nahm ihn mit lautem Klatschen und Beifallsgeschrei auf. (Üb. Ziegler)

Oder auch die Stelle in der Lysistrate, wo der Chor sich direkt ans Publikum wendet:
So soll jeder Mann und jede Frau uns melden,
ob sie ein bisschen Geld brauchen, zwei oder drei Minen,
denn es liegt bei uns zu Hause,
und wir haben auch einen Beutel dafür.

ἀλλ᾽ ἐπαγγελλέτω πᾶς ἀνὴρ καὶ γυνή,
εἴ τις ἀργυρίδιον δεῖ-
ται λαβεῖν, μνᾶς ἢ δύ᾽ ἢ τρεῖς,
ὡς ἔσω ᾽στὶν
κἄχομεν βαλλάντια.

(Vers 1050 ff., Aristophanes, Lysistrate hg. Landfester, Berlin/Boston 2019)
Re: Aristophanes und Lysistrata
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 31.01.2022 um 12:11 Uhr (Zitieren)
Whow, Bukolos!
Ich habe schon oft über Deine Literaturkenntnis gestaunt, aber dies hier ist wirklich unglaublich!
Hast Du die gesamte antike Literatur verschlagwortet?
Re: Aristophanes und Lysistrata
Γραικύλος schrieb am 31.01.2022 um 15:07 Uhr (Zitieren)
Das ist beeindruckend, in der Tat - und ein höchst wünschenswertes Korrektiv für meinen Dilettantismus.

Zum Thema: Im DNP finde ich s.v. Theater:
Die wochenlangen Proben überall in der Stadt hatten die Neugier geschürt, so daß am Fest Bürger, Metoiken und Gäste zusammenströmten. Auch Knaben hatten Zutritt zum Th., Frauen waren nicht ausgeschlossen, doch nur marginal vertreten.
Re: Aristophanes und Lysistrata
Bukolos schrieb am 31.01.2022 um 18:00 Uhr (Zitieren)
Zitat von στρουθίον οἰκιακόν am 31.1.22, 12:11Hast Du die gesamte antike Literatur verschlagwortet?

Bewahre! Ich habe nicht deutlich genug darauf hingewiesen: Die Belegstellen hat Jeffrey Henderson in seinem Artikel Women and the Athenian Dramatic Festivals in den Transactions of the American Philological Association 121 (1991) aufgeführt.
Re: Aristophanes und Lysistrata
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 01.02.2022 um 00:45 Uhr (Zitieren)
Aber auch den Artikel muß man erst einmal kennen und dann noch zur Hand haben ...

Meiner restlosen Bewunderung kannst Du gewiß sein!
 
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