Eine Zusammenfassung und Übersicht findet sich bei wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Zitat von Γραικύλος am 1.12.21, 13:54

δράσαντι παθεῖν.

Die Formel klingt für mich eher nach Talionsprinzip als nach Goldener Regel. West verweist in seiner Choephoren-Ausgabe auf Platons Nomoi (872e), wo dieselbe Sache etwas weniger kanpp ausgeführt ist:

ὁ γὰρ δὴ μῦθος ἢ λόγος, ἢ ὅτι χρὴ προσαγορεύειν αὐτόν, ἐκ παλαιῶν ἱερέων εἴρηται σαφῶς, ὡς ἡ τῶν συγγενῶν αἱμάτων τιμωρὸς δίκη ἐπίσκοπος νόμῳ χρῆται τῷ νυνδὴ λεχθέντι καὶ ἔταξεν ἄρα δράσαντί τι τοιοῦτον παθεῖν ταὐτὰ ἀναγκαίως ἅπερ ἔδρασεν.

Ich verstehe, was Du meinst.

Wenn man dem nun den Sinn einer Warnung gibt (873a: Ταῦτα δὴ παρὰ θεῶν μέν τινα φοβούμενον τὰς τιμωρίας εἴργεσθαι χρὴ τὰς τοιαύτας), dann ergibt sich: "Paß auf, wie du mit anderen umgehst; genauso wird es dir ergehen!"

Auf diese Weise wird dem Inhalt der Goldenen Regel eine Begründung, ein Motiv hinzugefügt.

Etwa: Wie du mir, so ich dir - wie du anderen, so man dir.
Wie soll man sich also verhalten? Wie man selbst behandelt werden will.

Ist das nachvollziehbar?

Bei Euripides wird die Sache dann post factum gesehen; aber auch hier ist der Sinn die Warnung, also das Motiv.

An Johannes:
Eine schöne Übersicht mit guten Beispielen.

Zitat von Γραικύλος am 1.12.21, 15:54

Wenn man dem nun den Sinn einer Warnung gibt (873a: Ταῦτα δὴ παρὰ θεῶν μέν τινα φοβούμενον τὰς τιμωρίας εἴργεσθαι χρὴ τὰς τοιαύτας), dann ergibt sich: "Paß auf, wie du mit anderen umgehst; genauso wird es dir ergehen!"

Der Witz an der Goldenen Regel besteht ja darin, dass sie eine auf Empathie gegründete Ethik entwickelt, die nicht allein präventiv sondern auch motivierend wirken soll. Das Movens liegt dabei nicht in der Furcht vor Strafe, sondern in der Hoffnung darauf, dass eigenes Handeln exemplarisch wird. Dagegen das Talionsprinzip als Instrument zu Erhaltung bzw. Herstellung sozialen Friedens (oft, wie hier bei Platon oder den Choephoren*, geknüpft an die Restitution numinoser Ordnung), arbeitet mit einer Leidensarithmetik, in der Rollentausch nicht vorgesehen ist.

_{* Das oben zitierte Wort im (näheren) Zusammenhang:
ἀλλ᾿ ὦ μεγάλαι Μοῖραι, Διόθεν τῇδε τελευτᾶν,
ἧι τὸ δίκαιον μεταβαίνει.
ἀντὶ μὲν ἐχθρᾶς γλώσσης ἐχθρὰ γλῶσσα τελείσθω·
τοὐφειλόμενον πράσσουσα Δίκη μέγ᾿ ἀϋτεῖ·
ἀντὶ δὲ πληγῆς φονίας φονίαν πληγὴν τινέτω.
“δράσαντι παθεῖν”, τριγέρων μῦθος τάδε φωνεῖ.}

Der Witz an der Goldenen Regel besteht ja darin, dass sie eine auf Empathie gegründete Ethik entwickelt, die nicht allein präventiv sondern auch motivierend wirken soll. Das Movens liegt dabei nicht in der Furcht vor Strafe, sondern in der Hoffnung darauf, dass eigenes Handeln exemplarisch wird.

Genau. Behandle die anderen, wie du behandelt werden willst, und hoffe, daß sie es dann ebenso halten.
Das ist eine Empfehlung, wenn man zu handeln beginnt.
Das Taliationsprinzip bezieht sich darauf, wenn gehandelt worden ist - und zwar entgegen dieser Hoffnung.
Eine andere Situation, wobei aber - meines Erachtens - der Grundgedanke der gleiche ist. Etwa so, wie die Spieltheorie empfiehlt, im ersten Schritt die Goldene Regel anzuwenden, und im zweiten Schritt dann so zu agieren, wie im ersten Schritt reagiert wurde.

Zitat von Γραικύλος am 2.12.21, 23:19

Das ist eine Empfehlung, wenn man zu handeln beginnt.
Das Taliationsprinzip bezieht sich darauf, wenn gehandelt worden ist - und zwar entgegen dieser Hoffnung.

Ich habe leise Zweifel daran, dass die Gestalt des Agamemnon sich in diese Hypothese einfügen lässt. Auch abseits der Orestie erscheint es mir problematisch, die Goldene Regel zur Voraussetzung des Talionsprinzips zu machen. Die Ethik der Bergpredigt etwa präsentiert sich ja gerade umgekehrt als Überwindung von "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Ist die Goldene Regel (Behandle den anderen so, wie du von ihm behandelt werden willst!) nicht eine Präventionsmaßnahme gegen die Rache (Behandle den anderen so, wie er dich behandelt hat!)?

In der Spieltheorie gilt m.W. die Empfehlung:
1. Schritt in einer Interaktion: Goldene Regel, d.h. Vorschuß an Vertrauen und Zuverlässigkeit.
2. Schritt: Handle so, wie dein Partner im 1. Schritt reagiert hat.

Du siehst, ich habe die Neigung, beide Prinzipien als zusammenhängend anzusehen.

Die eindeutige und völlige Loslösung des ethischen Prinzips vom Handlungserfolg bringt m.E. erst Kants kategorischer Imperativ. Und Kant hat sich dagegen verwahrt, diesen mit der Goldenen Regel gleichzusetzen.

Zitat von Γραικύλος am 4.12.21, 15:07

Du siehst, ich habe die Neigung, beide Prinzipien als zusammenhängend anzusehen.

Nur, damit ich dich nicht missverstehe: Wenn Jesus in der Bergpredigt sagt: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar" und dann: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch!", dann habe er eigentlich gemeint: Handelt doch nach der Grundsatz Auge um Auge, Zahn um Zahn? Und das Ethos der Trojakämpfer sei im Grunde geprägt gewesen von der Maxime Was du nicht willst, dass man dir tu’ ...?

Die Frage, ob ich das so gemeint habe, muß ich nicht ernsthaft beantworten, oder? Ich liebe rhetorische Fragen.

Ich meine das vielmehr so:
1. Jesus

[...] Da trat Petrus zu ihm [Jesus] und fragte: „Herr, wenn mein Bruder gegen mich fehlt, wie oft muß ich ihm denn vergeben? Etwa siebenmal?“ Jesus antwortete ihm: „Ich sage dir, nicht siebenmal, sondern siebenzigmal siebenmal.
Darum ist es mit dem Himmelreiche wie mit einem Könige, der mit seinen Knechten abrechnen wollte. Als er damit begann, wurde ihm einer vorgeführt, der ihm zehntausend Talente schuldig war. Da er aber nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn mit Weib und Kind und all seiner Habe zu verkaufen und damit die Schuld zu begleichen. Da warf sich der Knecht ihm zu Füßen und flehte: Herr, habe Geduld mit mir, ich will dir alles bezahlen. Der Herr erbarmte sich des Knechtes, gab ihn frei und erließ ihm die Schuld.
Als aber der Knecht hinausging, traf er einen seiner Mitknechte, der ihm hundert Denare schuldig war. Den packte und würgte er, indem er sprach: Bezahle, was du schuldig bist! Da fiel der Mitknecht vor ihm nieder und bat: Habe Geduld mit mir, ich will es dir bezahlen. Der aber wollte nicht, sondern ging hin und ließ ihn in den Kerker werfen, bis er seine Schuld bezahlt hätte.
Als die Mitknechte sahen, was geschehen war, wurden sie tief betrübt. Sie gingen hin und meldeten ihrem Herrn den ganzen Vorfall. Da ließ sein Herr ihn zu sich kommen und sagte zu ihm: Du böser Knecht! Ich habe dir die ganze Schuld erlassen, weil du mich gebeten hast. Hättest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmen müssen, wie ich mich deiner erbarmt habe? Voll Zorn übergab ihn sein Herr den Folterknechten, bis er die ganze Schuld bezahlt hätte.
So wird auch mein himmlischer Vater mit euch verfahren, wenn nicht ein jeder von euch seinem Bruder von Herzen verzeiht.“ [...]

(Mt 18, 21-35)

Hier macht Jesus ganz deutlich: Behandle die anderen (deinen Mitknecht) so, wie du selber behandelt werden willst (= Goldene Regel). Wenn du es nicht tust, wird man (der Herr) auch dich nicht so behandeln, wie du behandelt werden willst, sondern Schuld um Schuld einfordern, und zwar in sehr harter Weise.
So bekommt die Beachtung der Goldenen Regel den Sinn, das Auge um Auge zu vermeiden.

2. Die Troja-Kämpfer

Hierzu fällt mir spontan die Szene im "Aias" des Sophokles ein (V. 91-133): Aias war, wenn auch nur im Wahn, unbarmherzig gegenüber Odysseus ... und hat sich damit heillos lächerlich gemacht. Athene bespricht den Fall mit Odysseus und macht ihn darauf aufmerksam, wie die Götter eine solche Unbarmherzigkeit bestrafen. Odysseus verzichtet darauf, Aias zu verhöhnen, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, weil er in Aias sein eigenes Geschick erkennt, seine eigene An- und Hinfälligkeit. Er bekennt sich daher zur Goldenen Regel, um nicht selbst ein Schicksal wie das des Aias zu erleiden.

Die (vielleicht irrige) Annahme ist die, daß wir durch die Beachtung der Goldenen Regel die Wahrscheinlichkeit vergrößern, selbst von anderen ihr gemäß behandelt zu werden.

Vielleicht irrig? Unter Menschen funktioniert das anscheinend dermaßen unzuverlässig, daß wir in beiden Fällen Gott bzw. Götter als Garanten vorgestellt bekommen.

Die Frage, ob ich das so gemeint habe, muß ich nicht ernsthaft beantworten, oder? Ich liebe rhetorische Fragen.

Ich meine das vielmehr so:
1. Jesus

[...] Da trat Petrus zu ihm [Jesus] und fragte: „Herr, wenn mein Bruder gegen mich fehlt, wie oft muß ich ihm denn vergeben? Etwa siebenmal?“ Jesus antwortete ihm: „Ich sage dir, nicht siebenmal, sondern siebenzigmal siebenmal.
Darum ist es mit dem Himmelreiche wie mit einem Könige, der mit seinen Knechten abrechnen wollte. Als er damit begann, wurde ihm einer vorgeführt, der ihm zehntausend Talente schuldig war. Da er aber nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn mit Weib und Kind und all seiner Habe zu verkaufen und damit die Schuld zu begleichen. Da warf sich der Knecht ihm zu Füßen und flehte: Herr, habe Geduld mit mir, ich will dir alles bezahlen. Der Herr erbarmte sich des Knechtes, gab ihn frei und erließ ihm die Schuld.
Als aber der Knecht hinausging, traf er einen seiner Mitknechte, der ihm hundert Denare schuldig war. Den packte und würgte er, indem er sprach: Bezahle, was du schuldig bist! Da fiel der Mitknecht vor ihm nieder und bat: Habe Geduld mit mir, ich will es dir bezahlen. Der aber wollte nicht, sondern ging hin und ließ ihn in den Kerker werfen, bis er seine Schuld bezahlt hätte.
Als die Mitknechte sahen, was geschehen war, wurden sie tief betrübt. Sie gingen hin und meldeten ihrem Herrn den ganzen Vorfall. Da ließ sein Herr ihn zu sich kommen und sagte zu ihm: Du böser Knecht! Ich habe dir die ganze Schuld erlassen, weil du mich gebeten hast. Hättest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmen müssen, wie ich mich deiner erbarmt habe? Voll Zorn übergab ihn sein Herr den Folterknechten, bis er die ganze Schuld bezahlt hätte.
So wird auch mein himmlischer Vater mit euch verfahren, wenn nicht ein jeder von euch seinem Bruder von Herzen verzeiht.“ [...]

(Mt 18, 21-35)

Hier macht Jesus ganz deutlich: Behandle die anderen (deinen Mitknecht) so, wie du selber behandelt werden willst (= Goldene Regel). Wenn du es nicht tust, wird man (der Herr) auch dich nicht so behandeln, wie du behandelt werden willst, sondern Schuld um Schuld einfordern, und zwar in sehr harter Weise.
So bekommt die Beachtung der Goldenen Regel den Sinn, das Auge um Auge zu vermeiden.

2. Die Troja-Kämpfer

Hierzu fällt mir spontan die Szene im "Aias" des Sophokles ein (V. 91-133): Aias war, wenn auch nur im Wahn, unbarmherzig gegenüber Odysseus ... und hat sich damit heillos lächerlich gemacht. Athene bespricht den Fall mit Odysseus und macht ihn darauf aufmerksam, wie die Götter eine solche Unbarmherzigkeit bestrafen. Odysseus verzichtet darauf, Aias zu verhöhnen, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, weil er in Aias sein eigenes Geschick erkennt, seine eigene An- und Hinfälligkeit. Er bekennt sich daher zur Goldenen Regel, um nicht selbst ein Schicksal wie das des Aias zu erleiden.

Die (vielleicht irrige) Annahme ist die, daß wir durch die Beachtung der Goldenen Regel die Wahrscheinlichkeit vergrößern, selbst von anderen ihr gemäß behandelt zu werden.

Vielleicht irrig? Unter Menschen funktioniert das anscheinend dermaßen unzuverlässig, daß wir in beiden Fällen Gott bzw. Götter als Garanten vorgestellt bekommen.

Und genau so verstehe ich das δράσαντι παθεῖν des Aischylos.

Okay, alles klar.

Beachtenswert ist, daß in beiden Traditionen Gott bzw. Götter sich uns Menschen gegenüber nicht gemäß der Goldenen Regel verhalten, sondern nach dem Prinzip Auge umd Auge. Andernfalls - ohne diese Drohung - würde das Prinzip unter uns Menschen nicht funktionieren.