Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 14:22 Uhr (Zitieren)
Cassius Dio (in der Epitome des Xiphilinos, LXXVIII 6,2) schreibt, Caracalla habe in der Arena ganz ungewöhnliche Tiere abschlachten lassen, darunter - neben einem Tiger - auch einen ἱππότιγρις, also einen "Pferdetiger".
Um welches Tier mag es sich dabei handeln?
Re: ὁ ἱππότιγρις
arbiter schrieb am 09.10.2020 um 14:37 Uhr (Zitieren)
Zebra
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 14:57 Uhr (Zitieren)
Der LSJ gibt an: "a large kind of tiger", wobei ich - laienhaft - an den Königstiger gedacht habe.
Die Assoziation zu ἵππος kommt mir aber befremdlich vor.
Das Zebra paßt zwar zum ἵππος, erscheint mir jedoch im Kontext (neben einem normalen Tiger, einem Elefanten und einem Nashorn) für Gladiatorenspiele zu harmlos.
Re: ὁ ἱππότιγρις
Andreas schrieb am 09.10.2020 um 14:58 Uhr (Zitieren)
ἱππό-τιγρις, ιδος, ὁ,
a large kind of tiger, D.C.77.6; cf. ἵππος v11.
arbiter schrieb am 09.10.2020 um 15:05 Uhr (Zitieren)
wikipedia:
Zebras
Wissenschaftlicher Name
Hippotigris
C. H. Smith, 1841
Re: ὁ ἱππότιγρις
Mitleser schrieb am 09.10.2020 um 15:30 Uhr (Zitieren)
Das Zebras in diesem Kontext keinen Sinn machen, ergibt sich aus diesem Sachverhalt:
wikipedia:
Als portugiesische Seefahrer Ende des 15. Jahrhunderts erstmals Zebras bei ihren Entdeckungsfahrten in Afrika sahen, fühlten sie sich an die iberischen Wildpferde erinnert, die sie in Portugal Zebros nannten, und die ebenfalls schwarze Streifen zeigten. Fortan nannten sie diese Pferde Zebras.
Re: ὁ ἱππότιγρις
Mitleser schrieb am 09.10.2020 um 15:31 Uhr (Zitieren)
*Dass
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 17:00 Uhr (Zitieren)
Also gut, der wissenschaftliche Name des Zebras lautet Hippotigris. Das wußte ich nicht.
War dieser Name in dieser Bedeutung schon in der Antike gebräuchlich?
Dagegen sprechen LSJ, Passow und Pape, die alle von einer "großen Tigerart" reden - übrigens wohl ein Hapax legomenon, denn es gibt nur diese eine Belegstelle bei Cassius Dio (LXXVIII 6, 2).
Und was steht da im Kontext?
Kommt nicht auch Dir ein Zebra an dieser Stelle deplaziert vor?
Re: ὁ ἱππότιγρις
arbiter schrieb am 09.10.2020 um 17:24 Uhr (Zitieren)
Nicht sehr. Warum sollte nach (!) einem Tiger noch eine spezielle Unterart genannt werden? Warum kommt kommt dieses Tier sonst nirgends vor? Ausschlaggebend für die Auswahl war wohl nicht die Gefährlichkeit, Elefanten sind friedlich und wie die Nashörner Pflanzenfresser, sondern die Schwierigkeit/Kosten der Beschaffung.
Vielleicht hat auch deine Übersetzung dich auf die falsche Fährte geführt: Man könnte auch Tigerpferd sagen - solche Wortbildung wäre nicht singulär.
Wie die o.g. Autoren zu ihrer Auffassung kamen, ist unklar - wie auch der Grund für die Namenswahl des C.H. Smith.
Unser immer eifrig bemühter Mitleser hat hier sicher schon viel gelernt, Logik aber nicht. Dass die portugiesischen Seeleute kein Griechisch konnten und ihren Dio nicht zur Hand hatten, soll hier als Argument dienen - wozu?
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 17:31 Uhr (Zitieren)
Die Kosten der Beschaffung als Kriterium sind ein Argument.
Allerdings müßte wir dann annehmen, daß Pape, Passow und LSJ die Stelle falsch deuten.
Ich habe mal die Gegenprobe gemacht und in deutsch-griechischen bzw. deutsch-lateinischen Wörterbüchern s.v. Zebra nachgeschaut.
Nichts.
Wenn also in den antiken Quellen Zebras erwähnt werden, wie hat man sie dann genannt?
Für ἱππότιγρις wird, wie erwähnt, nur eine einzige Belegstelle genannt: Cassius Dio.
Und Aristoteles? Plinius? Aelian?
Re: ὁ ἱππότιγρις
Mitleser schrieb am 09.10.2020 um 17:36 Uhr (Zitieren)
Wenn man Zebras erst seit dem 15. Jhdt. in
Europa kennt, woher sollten die Römer bzw.
Cassius sie gekannt haben?
Stellt sich also die Frage, wer hier mit der Logik
ein Problem hat.
Was soll man sich darunter vorstellen?
Welche Eigenschaften oder Merkmale?
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 17:43 Uhr (Zitieren)
Von der Show her: Elefant und Nashorn sind, wiewohl Pflanzenfresser, - wie auch der Tiger - für einen Gladiator eine echte Herausforderung. Das ergibt in Caracallas Geschmack einen spannenden Kampf. Aber ein Zebra?
Ich erfahre von anderer Seite, daß es mit Equus grevyi (= Imperial Zebra) eine besondere und sehr wilde Zebra-Spezies gibt.
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 17:47 Uhr (Zitieren)
Das ist aber eine kühne Deutung des Wikipedia-Satzes
Die Portugiesen waren keine Römer.
Ob die Römer schon Zebras kannten und, falls ja, wie sie sie nannten, ist gerade die Frage.
Re: ὁ ἱππότιγρις
Mitleser schrieb am 09.10.2020 um 18:04 Uhr (Zitieren)
(aus demselben Artikel)
Wie interpretierst du das?
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 18:31 Uhr (Zitieren)
Daß es in Nordafrika in der Antike keine Zebras mehr gab.
Allerdings gab es einen ebenso aufwendigen wie lukrativen Tierhandel mit den südlicheren Teilen Afrikas. So werden in antiken Quellen Strauße erwähnt: in der Arena und auf dem Teller.
Auch von den Nashörnern vermute ich, daß sie nicht aus Nordafrika stammten.
Bei Angaben über Elefanten ist manchmal nicht klar, ob es sich um den nordafrikanischen Waldelefant handelt oder um seinen ungleich größeren südlichen Vetter.
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 18:32 Uhr (Zitieren)
Die Logik der Bezeichnung für das Zebra wäre:
- Gestalt: ἵππος
- Streifen: τίγρις
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 09.10.2020 um 18:48 Uhr (Zitieren)
Man sollte gleich im DNP nachschauen:
Für das Zebra liegen aus der Antike nur spärliche osteologische, ikonographische und textliche Belege vor.
Für das pharaonische Ägypten fehlen alle Bild- und Schriftquellen, was auf eine Tabuisierung des Zebras als Tier der Seth hindeutet.
Beschrieben wurde das Zebra erst bei Cassius Dio, und zwar LXXV 14,3 (ἵππος τιγροειδής = getigertes Pferd) und LXXVII 6,2 (ἱππότιγρις = Tigerpferd).
***
Da führen die Wörterbücher also in die Irre.
Re: ὁ ἱππότιγρις
filix schrieb am 10.10.2020 um 00:14 Uhr (Zitieren)
In die Irre hat die Lexikographen die unhinterfragte Deutung als Determinativkompositum geführt, statt zu prüfen, ob hier nicht vielleicht ein anderer Kompositionstyp vorliegt. Wie beim rein mythologischen ἱππαλεκτρυών (das weder ein Pferdehahn noch ein Hahnenpferd ist, vielmehr ein Pferd-Hahn) könnte hier (mangels genauer empirischer Kenntnisse) die Vorstellung eines Mischwesens eine Rolle spielen, das durch eine kopulative Beziehung der Kompositionselemente beschrieben wird.
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 10.10.2020 um 14:17 Uhr (Zitieren)
Die zweite Stelle habe ich oben gemäß DNP mit Cassius Dio LXXV 14,3 angegeben; es ist aber LXXVI 14,3. Dort heißt es über den Prätorianerpräfekten Plautianus:
Das macht die Bedeutung als Zebras nun vollends deutlich. Dem Sonnengott heilig!
Re: ὁ ἱππότιγρις
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 11.10.2020 um 18:11 Uhr (Zitieren)
Soo entlegen ist doch die Bildung gar nicht (in meinen Augen wenigstens); sagen wir nicht auch für entsprechend gemusterte Kleidung/Stoffe etc. "getigert"? in dem Sinne: ein wie ein Tigerfell gestreiftes Muster besitzend.
Re: ὁ ἱππότιγρις
Γραικύλος schrieb am 11.10.2020 um 18:27 Uhr (Zitieren)
Es ist gar nicht fernliegend. Aber wenn die drei klassischen Wörterbücher unisono daraus einen großen Tiger machen ...
Außerdem erschien mir ein Zebra für ein Spectaculum im Kolosseum nicht spektakulär genug; aber das ist ja inzwischen geklärt.
Re: ὁ ἱππότιγρις
filix schrieb am 12.10.2020 um 14:20 Uhr (Zitieren)
Sie tun das im Falle von ἱππό-τιγρις mit einigem aus der Wortbildung fließendem Recht. Die ungeheure Dominanz der Determinativkomposita zeichnet die Interpretation ja quasi semantisch-ontologisch vor, weshalb man unwillkürlich annimmt, dass, worum es sich bei der bezeichneten Sache dem Wesen nach handelt, durch das letzte Glied (ἱππό-τιγρις = Pferde-tiger) ausgedrückt wird, links davon aber diese nur näher bestimmende Informationen zu finden sind, liegt kein, wie oben erwogen, seltener Fall von kopulativer Beziehung der Kompositionselemente (ἱππαλεκτρυών) vor.