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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung? (627 Aufrufe)
λαϊκός schrieb am 17.08.2020 um 10:27 Uhr (Zitieren)
Wie wird folgendes Fragment am besten übersetzt?

Ἀν?ρώπους μένει ὰποδανόνῖας ἄσσα οὺχ ἔλπονται οὺδἐ δοχέονσιν

Diese Übersetzungen habe ich gefunden:
1. Der Menschen wartet nach dem Tode, was sie nicht ERWARTEN oder wähnen.
2. Die Menschen erwartet nach ihrem Tod, was sie nicht HOFFEN noch glauben
3. Die Menschen erwartet nach ihrem Tode, was sie sich nicht TRÄUMEN LASSEN oder wähnen.


Wichtig dabei:
"nicht hoffen"?
"nicht erwarten"?
"sich nicht träumen lassen"

Danke für Anwort!
Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
Γραικύλος schrieb am 17.08.2020 um 12:44 Uhr (Zitieren)
Korrekt:
Ἀνθρώπους μένει ἀποθανόντας ἅσσα οὐκ ἔλπονται οὐδὲ δοκέουσιν.

Die Überlieferungsquelle sind die "Stromata" des Clemens Alexandrinus (IV 144, 3).

An weiteren Übersetzungen habe ich gefunden:
4. Auf die Menschen wartet, wenn sie gestorben sind, was sie weder erwarten noch vermuten. (M. Laura Gemelli Marciano)
5. Der Menschen harren nach ihrem Tode Dinge, die sie nicht erwarten und die sie nicht wähnen. (Michael Grünwald)

Natürlich ist keine dieser Übersetzungen falsch.

ἔλπω, hier - wie meistens - in einer Medium-Form gebraucht (ἔλπομαι): hoffen, Hoffnung hegen, Gedanken über die Zukunft haben, vermuten, erwarten, ahnen, meinen, glauben; im schlimmen Sinne auch: fürchten.
οὐκ - οὐδὲ: nicht - und nicht, auch nicht, weder noch.

"sich nicht träumen lassen" ist eine deutsche Redensart. Im Griechischen ist von "Traum" nicht die Rede.

Eine interessante Parallelstelle:
[quote]Er [sc. Heraklit] sagt entsprechend, das Unsterbliche sei sterblich und das Serbliche unsterblich durch folgende Aussagen: Sterbliche-Unsterbliche, Unsterbliche-Sterbliche, die den Tod der einen leben und das Leben der anderen sterben.
[i](DK fr. B 62
Das griechische Original und die Fundstelle dafür auf Nachfrage.

Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
Γραικύλος schrieb am 17.08.2020 um 12:44 Uhr (Zitieren)
Korrekt:
Ἀνθρώπους μένει ἀποθανόντας ἅσσα οὐκ ἔλπονται οὐδὲ δοκέουσιν.

Die Überlieferungsquelle sind die "Stromata" des Clemens Alexandrinus (IV 144, 3).

An weiteren Übersetzungen habe ich gefunden:
4. Auf die Menschen wartet, wenn sie gestorben sind, was sie weder erwarten noch vermuten. (M. Laura Gemelli Marciano)
5. Der Menschen harren nach ihrem Tode Dinge, die sie nicht erwarten und die sie nicht wähnen. (Michael Grünwald)

Natürlich ist keine dieser Übersetzungen falsch.

ἔλπω, hier - wie meistens - in einer Medium-Form gebraucht (ἔλπομαι): hoffen, Hoffnung hegen, Gedanken über die Zukunft haben, vermuten, erwarten, ahnen, meinen, glauben; im schlimmen Sinne auch: fürchten.
οὐκ - οὐδὲ: nicht - und nicht, auch nicht, weder noch.

"sich nicht träumen lassen" ist eine deutsche Redensart. Im Griechischen ist von "Traum" nicht die Rede.

Eine interessante Parallelstelle:
[quote]Er [sc. Heraklit] sagt entsprechend, das Unsterbliche sei sterblich und das Serbliche unsterblich durch folgende Aussagen: Sterbliche-Unsterbliche, Unsterbliche-Sterbliche, die den Tod der einen leben und das Leben der anderen sterben.
(DK fr. B 62)
Das griechische Original und die Fundstelle dafür auf Nachfrage.

Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
Γραικύλος schrieb am 17.08.2020 um 12:45 Uhr (Zitieren)
Im dritten Anlauf, diesmal hoffentlich ohne Fehler:

Korrekt:
Ἀνθρώπους μένει ἀποθανόντας ἅσσα οὐκ ἔλπονται οὐδὲ δοκέουσιν.

Die Überlieferungsquelle sind die "Stromata" des Clemens Alexandrinus (IV 144, 3).

An weiteren Übersetzungen habe ich gefunden:
4. Auf die Menschen wartet, wenn sie gestorben sind, was sie weder erwarten noch vermuten. (M. Laura Gemelli Marciano)
5. Der Menschen harren nach ihrem Tode Dinge, die sie nicht erwarten und die sie nicht wähnen. (Michael Grünwald)

Natürlich ist keine dieser Übersetzungen falsch.

ἔλπω, hier - wie meistens - in einer Medium-Form gebraucht (ἔλπομαι): hoffen, Hoffnung hegen, Gedanken über die Zukunft haben, vermuten, erwarten, ahnen, meinen, glauben; im schlimmen Sinne auch: fürchten.
οὐκ - οὐδὲ: nicht - und nicht, auch nicht, weder noch.

"sich nicht träumen lassen" ist eine deutsche Redensart. Im Griechischen ist von "Traum" nicht die Rede.

Eine interessante Parallelstelle:
Er [sc. Heraklit] sagt entsprechend, das Unsterbliche sei sterblich und das Serbliche unsterblich durch folgende Aussagen: Sterbliche-Unsterbliche, Unsterbliche-Sterbliche, die den Tod der einen leben und das Leben der anderen sterben.

(DK fr. B 62)
Das griechische Original und die Fundstelle dafür auf Nachfrage.

Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
Γραικύλος schrieb am 17.08.2020 um 12:49 Uhr (Zitieren)
Serbliche --> Sterbliche
Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
λαϊκός schrieb am 17.08.2020 um 14:09 Uhr (Zitieren)
Danke!
(DK fr. B 62 liegt mir vor.)

Dann wäre da inhaltlich noch die Frage, ob es irgendwo Hinweise darauf gibt, was denn Heraklit meint, das da nach dem Tod auf den Menschen wartet, das sie nicht erwarten.

Ist er Atheist? - also nichts.
Könnte er (bereits) an so etwas wie Himmel und Hölle denken?
Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
Γραικύλος schrieb am 17.08.2020 um 15:16 Uhr (Zitieren)
Genau dafür ist fr. B 62 ein Hinweis. Der fällt allerdings so aus, wie es Heraklits Beinamen entspricht: dunkel.

ἀθάνατοι θνητοί, θνητοί ἀθάνατοι, ζῶντες τὸν ἐκείνων θάνατον, τὸν δὲ ἐκείνων βίον τεθνεῶτες.

Jedenfalls vertritt Heraklit keinen konventionellen Standpunkt wie Himmel oder Hölle. Es klingt eher 'dialektisch'.

Meint er mit sterblichen Unsterblichen die Götter mit unsterblichen Sterblichen die Menschen?

Meint er, daß die, die sich für unsterblich halten, sterblich sind, während die, die sich für sterblich halten, unsterblich sind?
Aber in welchem Sinne? Es gibt ja sehr verschiedene Arten von Unsterblichkeit.

Und was soll es heißen, daß sie den Tod der einen leben und das Leben der anderen sterben?
Das Leben mancher (Menschen?) ist ein Sterben, der Tod anderer wie ein Leben?

Vielleicht fällt jemandem hier dazu etwas Kluges ein.
Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
Γραικύλος schrieb am 17.08.2020 um 15:26 Uhr (Zitieren)
Nietzsche hat ja festgestellt, die Philosophie beginne mit dem Satz des Thales: "Alles ist Wasser."
Dabei ist nicht das Wasser das entscheidend Philosophische, sondern: Es ist alles anders, als es den Anschein hat, als es die Masse glaubt.
Philosophie stellt den Augenschein in Frage.

Insofern ist auch Heraklit ein 'typischer Philosoph': Es steht anders, als ihr es euch denkt - das findet man bei ihm durchgehend. Und so auch hier beim Tod. Das überraschend Andere besteht dabei (auch das ist nicht ungewöhnlich bei Heraklit) in einer Paradoxie. Was sterblich ist, ist unsterblich; was unsterblich ist, ist sterblich. Die einen leben den Tod, die anderen sterben das Leben.
Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
λαϊκός schrieb am 17.08.2020 um 15:32 Uhr (Zitieren)
Ich kann mir denken ad:
"Meint er mit sterblichen Unsterblichen die Götter mit unsterblichen Sterblichen die Menschen?"

Er selbst "macht die Götter sterblich" (= "lässt sie sterben), indem er sie ersetzt durch Naturphilosophische Erklärungen.
Er selbst hält sich (und andere weisheitsliebenden Männer = Philosophen) in gewisser Weise für "unsterblich", weil er/sie der Nachwelt Schriften und Gedanken hinterlassen.

Analog dazu, in der Antiken Denke, wie es vor ihm schon die Dichterin Sappho sah: "Durch meine Dichtung bin ich unsterblich":

Und bist du [Nicht-Dichter] erst gestorben,
liegst du einfach da.
Vergessen wirst du sein,
und kein Gedanke
wird künftig Sehnsucht nach dir wecken.
Hast ja nie den Duft gespürt
der Rosen aus Pierien! [Frau hat keinen Anteil an den Rosen aus Pierien, also keine Lieder gedichtet ]
Namenlos wirst du im Haus des Hades
Wandern unter Schatten,
für immer fortgeflogen.

Doch an uns
wird mancher sich erinnern
später noch.




Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
Γραικύλος schrieb am 17.08.2020 um 15:41 Uhr (Zitieren)
Das ist ein plausibler Ansatz.

"die den Tod der einen leben und das Leben der anderen sterben" - das müßte dann heißen: Dank seines Ruhmes lebt er, während die Götter sterben; und die Götter sterben, so wie die Menschen in ihrem Leben sterben.
Re: Fragment DK 27 von Heraklit - Übersetzung?
λαϊκός schrieb am 17.08.2020 um 15:45 Uhr (Zitieren)
Ja!
 
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