Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς (545 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 05.01.2020 um 15:44 Uhr (Zitieren)
War Judas ein Verräter?
Die einschlägigen NT-Stellen sind:
- Mt 26,21: ὅτι εἷς ἐξ ὑμῶν παραδώσει με
- Mk 14,18: ὅτι εἷς ἐξ ὑμῶν παραδώσει με
- Lk 22,21: πλὴν ἰδοὺ ἡ χεὶρ τοῦ παραδιδόντος με μετ' ἐμοῦ ἐπὶ τῆς τραπέζης
- Joh 18,1: Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς
Sie haben eines gemeinsam: sie verwenden das Verb παραδίδωμι.
Die Vulgata benutzt das Verb tradere.
Bei Lukas steht noch der interessante Zusatz:
ὅτι ὁ ὑιὸς μὲν τοῦ ἀνθρώπου κατὰ τὸ ὡρισμένον πορεύεται, πλὴν οὐαὶ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι' οὑ παραδίδοται.
Luther übersetzt:
Vnd zwar des menschen Son gehet hin / wie es beschlossen ist / Doch weh dem selbigen Menschen / durch welchen er verrhaten wird.
παραδίδωμι hat nun viele Bedeutungen, die in die Richtung gehen: hingeben, darreichen, überliefern, übergeben, hinterlassen, preisgeben - wobei zu den Möglichkeiten gehört: dem Feinde bzw. dem Henker übergeben.
Ähnlich steht es mit tradere.
Der spezielle Aspekt des Verrats, nämlich der Bruch der Treue, also das Hinterhältige, gehört eigentlich nicht zum Bedeutungsspektrum von παραδίδωμι, und schon gar nicht zwangsläufig.
Und dann gibt es eben noch diese zitierte Lukas-Stelle, derzufolge Judas einem Plan, einer Vorsehung folgt.
Wie also kommt Luther zur Deutung des Verrats? Ist das eine deutsche bzw. mittelalterliche Auffassung? Deutsche haben sich ja innerhalb ihrer Kultur von Lehnsherr und Vasall traditionell gerne auf den Wert der Treue berufen.
Kann man, sollte man die Tat des Judas nicht auf der Skala des Bösen eine Stufe niedriger ansiedeln?
Die einschlägigen NT-Stellen sind:
- Mt 26,21: ὅτι εἷς ἐξ ὑμῶν παραδώσει με
- Mk 14,18: ὅτι εἷς ἐξ ὑμῶν παραδώσει με
- Lk 22,21: πλὴν ἰδοὺ ἡ χεὶρ τοῦ παραδιδόντος με μετ' ἐμοῦ ἐπὶ τῆς τραπέζης
- Joh 18,1: Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς
Sie haben eines gemeinsam: sie verwenden das Verb παραδίδωμι.
Die Vulgata benutzt das Verb tradere.
Bei Lukas steht noch der interessante Zusatz:
ὅτι ὁ ὑιὸς μὲν τοῦ ἀνθρώπου κατὰ τὸ ὡρισμένον πορεύεται, πλὴν οὐαὶ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι' οὑ παραδίδοται.
Luther übersetzt:
Vnd zwar des menschen Son gehet hin / wie es beschlossen ist / Doch weh dem selbigen Menschen / durch welchen er verrhaten wird.
παραδίδωμι hat nun viele Bedeutungen, die in die Richtung gehen: hingeben, darreichen, überliefern, übergeben, hinterlassen, preisgeben - wobei zu den Möglichkeiten gehört: dem Feinde bzw. dem Henker übergeben.
Ähnlich steht es mit tradere.
Der spezielle Aspekt des Verrats, nämlich der Bruch der Treue, also das Hinterhältige, gehört eigentlich nicht zum Bedeutungsspektrum von παραδίδωμι, und schon gar nicht zwangsläufig.
Und dann gibt es eben noch diese zitierte Lukas-Stelle, derzufolge Judas einem Plan, einer Vorsehung folgt.
Wie also kommt Luther zur Deutung des Verrats? Ist das eine deutsche bzw. mittelalterliche Auffassung? Deutsche haben sich ja innerhalb ihrer Kultur von Lehnsherr und Vasall traditionell gerne auf den Wert der Treue berufen.
Kann man, sollte man die Tat des Judas nicht auf der Skala des Bösen eine Stufe niedriger ansiedeln?
Re: Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς
Gast schrieb am 05.01.2020 um 16:12 Uhr (Zitieren)
https://www.zeit.de/1975/14/der-fromme-judas
http://www.ursulahomann.de/WerWarJudasVerraeterOderHeilsbringer/kap001.html
Die Frage ist, Ob die Juden nicht auch ohne Judas
Jesus, den Systemgfährder, abserviert hätten.
Ich denke schon. Sie hätten Jesus auch ohne
Mithilfe ausfindig gemacht. Vlt. ging es so
nur schneller. Er war quasi der Brandbeschleuniger
eines Justizmordes.
paradidonai = mithelfen bei der Ergreifung
eines Gesuchten (frei übersetzt)
Ob der Kreuzestod heilsnotwendig war,
wird theologisch heute eher bestritten.
Die von Christen geglaubte Ensarkosis
des Logos hat Vorrang vor dem grausamen
Ende des Gottmenschen.
http://www.ursulahomann.de/WerWarJudasVerraeterOderHeilsbringer/kap001.html
Die Frage ist, Ob die Juden nicht auch ohne Judas
Jesus, den Systemgfährder, abserviert hätten.
Ich denke schon. Sie hätten Jesus auch ohne
Mithilfe ausfindig gemacht. Vlt. ging es so
nur schneller. Er war quasi der Brandbeschleuniger
eines Justizmordes.
paradidonai = mithelfen bei der Ergreifung
eines Gesuchten (frei übersetzt)
Ob der Kreuzestod heilsnotwendig war,
wird theologisch heute eher bestritten.
Die von Christen geglaubte Ensarkosis
des Logos hat Vorrang vor dem grausamen
Ende des Gottmenschen.
Re: Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς
Γραικίσκος schrieb am 06.01.2020 um 00:42 Uhr (Zitieren)
Man kann in der Tat fragen, wofür Judas eigentlich wichtig war. Um Jesus zu identifizieren? Ja, haben die Juden denn diese bekannte Person nicht von sich aus gekannt? Und dieser Tip soll ihnen 30 "Silberlinge" wert gewesen sein?
Das klingt seltsam, meine ich.
Das klingt seltsam, meine ich.
Re: Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς
Gast schrieb am 06.01.2020 um 08:46 Uhr (Zitieren)
Er hat doch für Furore gesagt und war am Ende bekannt wie ein bunter Hund, denke ich.
Ob das alles historisch ist, darf bezweifelt werden.
Ich vermute eine psychologische Aussage dahinter
über ein typisch menschliches Verhalten.
Judas war von Jesus enttäuscht, weil er nicht
zum Kampf gegen die bösen Römer aufrief,
und schlug dann noch etwas Kapital für sich daraus,
wenn schon nicht mehr drin war.
Dann packt ihn das Gewissen und er bringt
sich um.
Bis zu den ersten schriftlichen Fixierungen
hatte man reichlich Zeit, sich Geschichten
auszudenken ohne sich genauere Gedanken
über deren innere Logik zu machen.
Vlt. wissen Exegeten mehr dazu.
Man müsste in wissenschaftlichen Kommentaren
nachsehen.
Verrat ist immer ein gutes dramaturgisches
Element, ebenso ein Suizid.
Motto: Immer an die Leser denken! (H. Markwort)
Re: Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς
mitleser schrieb am 06.01.2020 um 19:25 Uhr (Zitieren)
Es geht vermutlich nicht um 30 Silberlinge als feste Zahl, sondern die 30 Silberlinge stehen für das Eintreten der Prophezeiung des Jeremia, vgl. Jeremia (32,9 EU).
Re: Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς
Γραικίσκος schrieb am 07.01.2020 um 14:03 Uhr (Zitieren)
Wenn man bedenkt, daß der Bericht einer bestimmten Norm (dem Eintreten einer Prophezeiung) dienen soll, wird er historisch noch unglaubwürdiger.
Ich verstehe nach wie vor nicht, welche wichtige Information Judas den Verfolgern Jesu (der sich ja nicht versteckt hielt) hätte verraten können.
Ich verstehe nach wie vor nicht, welche wichtige Information Judas den Verfolgern Jesu (der sich ja nicht versteckt hielt) hätte verraten können.
