ἐξ ἄρα δή τοι θεοὶ ἔπειτα φρένας ὤλεσαν αὐτοί
Rupé übersetzt:
Ja, dann raubten dir wohl die Unsterblichen selbst die Besinnung!
Du hast eine Aneinanderreihung von Partikel und Adverbien. Du kannst sie jetzt einzeln nachschlagen (ἐκ,ἐξ; ἄρα; δή; ἔπειτα), aber das ist im Deutschen kaum so zu übernehmen. Zu ἄρα und und dieser Stelle schreibt Kühner:

[i]....anderseits Behauptungen, die in allgemeinerem Sinne als Ergebnisse irgendwelcher Wahrnehmungen und Erkenntnisse ausgesprochen werden — in diesem Falle entspricht ἄρα meist dem deutschen ja, das ebenfalls die Aussage als eine durch den Augenschein oder die Erfahrung bestätigte darstellt (“wie man sieht”, “wie sich später ergab”, “bekanntlich” u. dgl.), oder dem deutschen nämlich. Die Grenze ist erklärlicherweise nicht immer scharf zu ziehen.

Nur nebenbei:
Im neu aufgelegten "Repetitorium der griechischen Syntax" hat Jürgen Wieser ein umfangreiches Supplement über die griechischen Partikel verfaßt. Ein Faß ohne Boden ..;-)

...Jürgen Wiesner...

Besten Dank, Βοηθὸς Ἕλληνικός , für Deine Hinweise. Nach Rupé heißt das Ganze

"Ja, dann wohl", was einigermaßen nachzuvollziehen ist. Das "ἐξ" ist mir allerdings nicht so recht einsichtig.

Nach 12 Jahren komme ich auf dieses Thema, dessen volle Klärung für mich noch aussteht, zurück. Via Google-KI habe ich dazu Folgendes erfahren:

Quote

Das von Platon im 7. Brief zitierte Homer-Zitat „ἐξ ἄρα δή τοι ἔπειτα“ (Iliad 7.360) ist eine hochgradig dichte, epische Partikelkette. Eine rein isolierte, wortwörtliche Übersetzung verfehlt oft den Sinn, da diese Wörter im Altgriechischen (speziell im epischen Hexameter) grammatikalische Gelenkfunktionen übernehmen.

Textkit Greek and Latin
+3
Hier ist die exakte Aufschlüsselung Wort für Wort mit anschließender präziser Synthese.

Wort-für-Wort-Analyse

ἐξ (ex):
Bedeutung: Eigentlich die Präposition „aus“ oder „von ... her“.
Der philologische Knackpunkt: Es handelt sich hier um eine sogenannte Tmesis (die Trennung eines zusammengesetzten Verbs). Das ἐξ gehört eigentlich direkt zum Verb ὤλεσαν (olesan = sie vernichteten / beraubten) am Ende des Satzes. Zusammen bilden sie das Epische/Homerische Verb ἐξόλλυμι (exollymi) = „völlig vernichten“, „gänzlich berauben“.
Bedeutung im Gefüge: „völlig“ / „gänzlich“ / „aus [den Sinnen]“.

Textkit Greek and Latin
ἄρα (ara):
Bedeutung: Eine folgernde oder bekräftigende Partikel (oft unübersetzt). Sie drückt eine plötzliche Einsicht oder logische Konsequenz aus einer soeben erkannten Situation aus.
Bedeutung im Gefüge: „also“ / „demnach“ / „folglich“ / „wahrhaftig“.

δή (dē):
Bedeutung: Eine betonende Partikel, die dem vorausgehenden Wort Nachdruck verleiht („genau jetzt“, „in der Tat“). Sie unterstreicht die Unausweichlichkeit der Schlussfolgerung.
Bedeutung im Gefüge: „eben“ / „in der Tat“ / „wirklich“.

τοι (toi):
Bedeutung: Ein enklitisches Pronomen (ursprünglich Dativ von sy = dir), das hier als ethischer Dativ oder rein deiktische Partikel fungiert („ich sage dir“, „wisse“). Es stellt einen unmittelbaren Bezug zum Zuhörer her.
Bedeutung im Gefüge: „fürwahr“ / „wahrlich“ / „dir [gesagt]“.

ἔπειτα (epeita):
Bedeutung: Zeithorizont-Partikel („danach“, „daraufhin“). Nach einem vorausgehenden Bedingungssatz („Wenn das aber wirklich so ist...“) fungiert es im Griechischen als Einleitung des Folgesatzes (Nachsatzes).
Bedeutung im Gefüge: „dann“ / „daraufhin“ / „in diesem Fall“.

Synthetisierte, präzise Übersetzung

Wenn man diese Partikel ballt, um den drängenden, folgernden Charakter des Nachsatzes exakt einzufangen (unter Berücksichtigung der Tmesis von ἐξ-), lautet die präzise Übersetzung für diesen Abschnitt:

Auf Deutsch:
„...dann folglich in der Tat gänzlich...“ oder „...dann also fürwahr von Grund auf...“

Auf Englisch:
„...then indeed completely...“ or „...therefore then, in truth, utterly...“

Der Satzschritt funktioniert wie ein logisches Fallbeil. Platon sagt kurz zuvor: „Wenn aber [der Herrscher Dionysios] diese Dinge wirklich ernsthaft in Schriften niedergelegt hat...“ – und hier greift das Homer-Zitat:

ldysinger.com
Die von Ihnen zitierte Übersetzung („nun, so mache man dann den Schluß...“) fängt die logische Wucht von ἄρα δή („mache man den Schluss“) und ἔπειta („dann“) zwar sinngemäß gut ein, lässt aber das ἐξ (das die Totalität der Vernichtung des Verstandes durch das abgetrennte Verb ausdrückt) syntaktisch aus dem Blick verlieren.

Unquote

Es wäre nett, wenn Experten aus diesem sachkundigen Forum mir sagen, was sie etwa an der Analyse der Ki zu beanstanden haben.

Vielen Dank im Voraus

EURAnalyst

Im Altgriechischen bedeutet ἐξ (ex) „aus“, „von ... her“ oder „infolge“.

ἐξ fungiert hier als adverbiale Verstärkung / Einleitung eines logischen Schlusses: „Daraus [folgt] also...“ oder „Von da an...“ / „Aus diesem Grund...“

Zitat von νύξ am 29.9.26, 4:46

ἐξ fungiert hier als adverbiale Verstärkung

Eine adverbiale Verwendung von ἐξ? Eher nicht. Es ist schon so, wie Gemini angibt, dass ἐξ hier ein in tmesi stehendes Präverb ist, dass also ἐξ ... ὤλεσαν = ἐξώλεσαν.

Abweichend zur KI-Analyse lässt sich sagen: 1. Die Partikel ἄρα steht in der epischen Sprache i. d. R. als Evidenzmarkierung (im Dt. entspricht dem ein "ja", "natürlich" o. ä.).

2. Das τοι ist hier nicht ethischer Dativ (der im Sinne der Satzaussage verzichtbar wäre), sondern ein durch ἐξ ... ὤλεσαν bedingter dativus commodi. (Wem zerstörten die Götter den Verstand?)

Im Basler Kommentar heißt es (in Übernahme aus dem Ameis-Hentze) zu den Partikeln: ἄρα, ‘also’ bezeichnet das Ergebnis des vorherigen Satzes, δή, ‘sicher’ die subjektive Gewißheit dieses Schlusses; ἔπειτα ‘demnach’ weist auf den Inhalt des vorherigen Satzes zurück; dieselbe Kombination in Od. 17.185 (Homers Ilias, Gesamtkommentar Bd. XII, Fasz. 2 von Katharina Wesselmann, Berlin/Boston 2020, S. 174.)

Es ist schon so, wie Gemini angibt, dass ἐξ hier ein in tmesi stehendes Präverb ist, dass also ἐξ ... ὤλεσαν = ἐξώλεσαν.

Tmesis in der Prosa?
Ich kenne sie nur in der Dichtung.

1. Altgriechisch (Frühe Prosa)
In der frühen griechischen Prosa ist die Tmesis häufig, da Präposition und Verb ursprünglich getrennte Wörter waren.

Herodot (Historien):
σὺν δὲ γέροντα λαβών (sỳn de géronta labṓn)
statt syllabṓn („nachdem er aber den Greis ergriffen hatte“)

Platon & Attische Prosa:
Seltener, wird aber in rhetorischen Wendungen zur Betonung eingesetzt.

2. Latein (Klassische Prosa)
In der lateinischen Prosa (Cicero, Caesar) ist die Tmesis sehr selten und dient meist der starken Emphase oder findet sich in Rechtsformeln.

Trennung von Relativpronomen/Adverbien:
quo eum cumque (statt quocumque) – „welcher auch immer“

Trennung zur Verstärkung (Cicero):
per mihi gratum feceris (statt pergratum mihi feceris) – „du wirst mir eine ganz besonders große Freude machen“

3. Moderne Sprachen

Deutsch:
Rhetorische Trennung zur Betonung: „Da hat er sich aber ge- – und zwar gewaltig – irrt.“
Historische Trennung: „Wo soll das hinführen?“ (aus wohin)

Englisch:
Einschub zur Hervorhebung: „un-fucking-believab

Zitat von ??? am 29.9.26, 18:19

Tmesis in der Prosa?

Wieso Prosa?

[εἰ δὲ ὄντως αὐτῷ ταῦτ᾽ ἐσπουδασμένα ἐν γράμμασιν ἐτέθη,] ‘ἐξ ἄρα δή τοι ἔπειτα’, θεοὶ μὲν οὔ, βροτοὶ δὲ ‘φρένας ὤλεσαν αὐτοί.’

Ist das nicht ungebundene Sprache?

Für eine Tmesis steht der 2.Wortteil m.E. sehr/zu
weit? weg.

Aufrichtigen Dank an alle Ihre instruktiven Kommentare. Jetzt habe ich einiges über die Tmesis und das hohe wissenschaftliche Niveau dieser Community gelernt.

Die Tmesis scheint mir danach überhaupt der Schlüssel zum Verständnis dieser Stelle zu sein. Um die Zweifel von Aurora zu besänftigen, gebe ich hier noch eine Information der Google-KI (sie ist neben Gemini aktiv und erreichbar via Erweiterte Suche) wieder:

Quote

Wenn Sie Standardwerke zur homerischen Grammatik oder philologische Kommentare aufschlagen, wird genau dieser Vers 360 als Paradebeispiel für die Tmesis angeführt:

• Homer-Grammatiken (z. B. von David Binning Monro): In Monros klassischem Werk A Grammar of the Homeric Dialect wird im Kapitel über die Tmesis (§ 176) erklärt, dass Wörter wie ἐξ bei Homer oft noch ungebundene Adverbien waren, die erst später im Attischen fest mit dem Verb verschmolzen.

• Das Homer-Lexikon von Cunliffe (A Lexicon of the Homeric Dialect): Unter dem Eintrag für das Verb ὄλλυμι (ollymi) wird exakt diese Stelle H 360 (zusammen mit der parallelen Stelle M 234) aufgeführt, um die Redewendung „ἔκ τοι θεοὶ φρένας ὤλεσαν“ als Tmesis für ἐξόλλυμι zu belegen.

• Die antiken Scholien (Scholia in Homerum): Bereits die antiken alexandrinischen Philologen haben in ihren Randnotizen (Scholien) zur Ilias vermerkt, dass Homer die Tmesis (von griechisch temnein = schneiden) hier ganz bewusst einsetzt: Die „Zerschneidung“ des Verbunds aus Präfix und Verb spiegelt im Textaufbau metaphorisch die „Zerschneidung“ und Zerstörung des menschlichen Verstandes wider.

Unquote

Meine saloppe Übersetzung der Stelle wäre jetzt:

Also wenn einer diese hohen Gedanken in Schrift-, Audio- oder sonstiger Form den Medien zum Fraße vorwärfe, wäre er weiß Gott seines Verstandes beraubt worden.

Kühne/Gerth II 1, S. 526:

1. Sämtliche eigentliche Präpositionen sind ursprünglich Ortsadverbien.
[...]
2. So werden als Ortsadverbien gebraucht:
Ἐκ [...]

Die Autoren weisen darauf hin: "Ausgeschlossen sind hier die Fälle, wo die Präpositionen zwar adverbial stehen, aber auch mit dem Verb verbunden Komposita bilden können."

Zitat von Aurora am 30.9.26, 8:10

Ist das nicht ungebundene Sprache?

Nun, ich denke nicht, dass sich ein Homerzitat in Prosa verwandelt, nur weil es in einem Prosatext steht.

Nun, ich denke nicht, dass sich ein Homerzitat in Prosa verwandelt, nur weil es in einem Prosatext steht.

Danke für den Hinweis.
Das wusste nicht bzw. hatte ich überlesen.
Kleine Ursache, großes Missverständnis.