Γραικύλος schrieb am 19.09.2026 um 16:46 Uhr (Zitieren)
J. W. v. Goethe: Gespräche
(Goethes Gespräche. Gesamtausgabe. Hrsg. v. Flodoard Frhr. von Biedermann. 5 Bde. Leipzig 1910; Bd. 3, S. 226)
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
βροχή schrieb am 19.09.2026 um 16:57 Uhr (Zitieren)
Überraschung
Die Welt liebt Grimms Märchen.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
Γραικύλος schrieb am 19.09.2026 um 17:50 Uhr (Zitieren)
Man sollte es dann freilich auch so lesen, d.h. nicht als historische Wahrheit.
Aber was bedeutet dann "daran glauben"? Zu sagen: "ich glaube an Grimms Märchen", wäre doch seltsam, oder? Da sagt man eher: Es sind gute Geschichten.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
Γραικύλος schrieb am 19.09.2026 um 17:53 Uhr (Zitieren)
Die Geschichte von Lucretia - wir haben über sie ja schonmal gesprochen - mag einen inspirieren, mag anregend sein, die mag als Vorbild gelten.
Ich das dann mit Glauben gemeint?
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 19.09.2026 um 19:40 Uhr (Zitieren)
Ich verstehe ‚daran zu glauben‘ als ‚sie für wahr halten‘.
ich verstehe 'daran zu glauben' als 'sie für Orientierung gebend' zu halten.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
Γραικύλος schrieb am 19.09.2026 um 22:51 Uhr (Zitieren)
Ich habe den Eindruck: ob es faktisch wahr (tatsächlich geschehen) ist, das interessiert ihn gar nicht.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
βροχή schrieb am 19.09.2026 um 23:16 Uhr (Zitieren)
... er sagt ja die Welt glaubt an den Heldensinn, nicht die Welt glaubt an die Realität der legendären Ereignisse
da ist es nicht entscheidend ob die Person real oder fiktiv ist, Heldensinn können auch mythische Gestalte zeigen.
Er sagt, wir sollen an Fiktionen glauben, damit muss etwas anderes gemeint sein als historische Realität.
Er meint das, wofür die Legenden metaphorisch stehen. Zb. Heldensinn, wie bei Lucretia, dass es den wirklich gibt.
Kritik an den Grimms Märchen:
Verfälschung als "urdeutsches" Kulturgut (Wissenschaftliche Kritik)
Nationalromantische Mythen: Die Brüder Grimm (insbesondere Wilhelm) verkauften ihre Sammlung als authentisches, reines und „urdeutsches“ Volksgut, das tief in der germanischen Mythologie verwurzelt sei.
Die Realität: Tatsächlich stammte ein großer Teil der Erzählungen aus schriftlichen Quellen (oft aus dem Französischen, Italienischen oder antiken Traditionen) oder wurde von bürgerlichen Bekannten und gebildeten jungen Frauen (wie der Familie Wild) zugeliefert, nicht von einfachen Bauern auf dem Land.
Starke nachträgliche Bearbeitung und Zensur
Vom Original zum Bestseller: Die erste Auflage von 1812 war ein Ladenhüter, unter anderem weil sie für Kinder zu derb war. Wilhelm Grimm überarbeitete die Texte über Jahrzehnte hinweg massiv.
Moralische und bürgerliche Anpassung: Er tilgte erotische Anspielungen und minimierte sexuelle Motive. Zudem wurden kritische Stellen angepasst – beispielsweise wandelte Wilhelm aus einem vermeintlichen "Mutterkomplex" heraus viele böse leibliche Mütter in bösartige Stiefmütter um, um das heilige Mutterbild des 19. Jahrhunderts nicht zu beschädigen.
Stereotype Geschlechterbilder
Passive Frauen: Viele klassische Märchen spiegeln patriarchale Strukturen wider. Heldinnen sind oft passiv, leiden geduldig, warten auf Rettung oder definieren sich über ihre Schönheit und Passivität (z. B. Dornröschen, Schneewittchen). Frauen, die aktiv oder mächtig sind, werden überproportional oft als bösartig, eitel oder als Hexen dargestellt.
Belohnung durch Heirat: Das ultimative Ziel und die „Belohnung“ für die weibliche Hauptfigur ist fast immer die Heirat mit einem Prinzen oder einem Mann von Stand.
Extreme Gewalt und Grausamkeit
Pädagogische Bedenken: Obwohl die Grimms die Texte kindgerechter machten, blieben viele drastische Strafen und Gewaltdarstellungen erhalten (z. B. das Tanzen in glühenden Schuhen wie bei Schneewittchens Stiefmutter, Augen, die von Vögeln ausgehackt werden, oder Kannibalismus).
Schwarze Pädagogik: Viele Geschichten nutzen Angst, Einschüchterung und harte Bestrafungen als erzieherisches Mittel, um Gehorsam und Normenkonformität einzufordern.
Soziale Vorurteile und Schwarz-Weiß-Denken
Äußere und innere Moral: Gut und Böse sind starr voneinander getrennt. Gute Figuren sind in der Regel schön, tugendhaft und oft adelig oder fleißig; böse oder neidische Figuren sind hässlich, alt, verarmt oder neidisch (z. B. die Stiefschwestern). Armut oder das Verlassen von gesellschaftlichen Normen wird in den Geschichten oft mit moralischem Versagen oder Strafe verknüpft.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
βροχή schrieb am 20.09.2026 um 07:47 Uhr (Zitieren)
Wenn man will findet man immer ein Haar in der Suppe.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
Γραικύλος schrieb am 20.09.2026 um 10:55 Uhr (Zitieren)
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
Γραικύλος schrieb am 20.09.2026 um 10:58 Uhr (Zitieren)
Goethe hat sich vielfach über das Thema Geschichte geäußert. Inzwischen bin ich mir sicher, daß es ihm auf deren erhebende Wirkung ankam, der gegenüber die Frage der Tatsächlichkeit zurückzustehen habe.
In einer deutsch-nationalen Variante erinnert mich dies an das Geschichtsverständnis der AfD: "Mehr Bismarck, weniger Hitler!" Wobei damit gewiß der erhebende, nicht der gescheiterte Bismrack gemeint ist.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
info schrieb am 20.09.2026 um 11:18 Uhr (Zitieren)
βροχή schrieb am 20.09.2026 um 14:04 Uhr (Zitieren)
Als Kind liebte ich die Märchen, schwarzpädagogisch wie sie waren. Als Mutter liebte ich es sie dem kleinen Kind zu erzählen ein woliger Grusel in der Atmosphäre von echter Geborgenheit. Das Vorlesen aus dem Märchenbuch als Familienritual.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
βροχή schrieb am 20.09.2026 um 14:10 Uhr (Zitieren)
Dt. Geschichte, Hitler - Bismarck.
Wenn Hitler verteufelt wird, hat der es sich vielfach verdient. Relativierungen ala baute die Autobahn, sind abstoßend und hässlich. Bei Bismarck wäre es schon angebracht, Facetten zu unterscheiden, weder verteufelnd noch verherrlichend.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
Γραικύλος schrieb am 20.09.2026 um 17:46 Uhr (Zitieren)
Das ist dann freilich eher die Sache der Historiker als die derer, die ein Idol aufstellen wollen, mit dem "die Deutschen" sich identifizieren können bzw. sollen.
Es fängt schon damit an, daß Bismarck sich eher als Preuße und Monarchist denn als Deutscher verstand, weshalb er Deutschlands Einigung unter Preußens Führung und der seines Monarchen betrieben hat. Schon gar nicht war er ein Demokrat.
Bestanden hat seine Schöpfung, das Zweite Reich, nur 47 Jahre - was nicht sehr lang, nicht sehr stabil ist.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
Γραικύλος schrieb am 20.09.2026 um 17:55 Uhr (Zitieren)
Ich denke, die Schwäche der Erbmonarchie, daß nämlich der genetische Zufall über das Staatsoberhaupt entscheidet, hat er nicht bedacht.
Auf der anderen Seite gibt es kluge Entscheidungen von ihm, etwa die, das besiegte Österreich 1866 nicht zu demütigen und so als künftigen Bundesgenossen (wichtig 1870!) zu gewinnen.
Leider war er 1871 nicht von gleicher Klugheit gegenüber Frankreich beseelt, sondern hat mit seiner Zustimmung zur Abtretung Elsaß-Lothringens die Grundlage für eine solide und dauerhafte Feindschaft gelegt. Deswegen mußte er in Europa ein Bündnissytem etablieren, das Frankreich isolierte, auf der anderen Seite aber Deutschland zu einem Bündnis mit verfeindeten Staaten (Rußland vs. Österreich) zwang, das auf Dauer nicht stabil sein konnte.
Re: Goethe über Mythen und Fabeln
βροχή schrieb am 20.09.2026 um 19:48 Uhr (Zitieren)
Idole... die muss ich nicht haben, das wäre total naiv, bitte keine Politiker idolisieren.
Genetischer Zufall... der aktuell genetisch nicht ganz optimal ausgestattete, ich sage nur orangene Haare, wurde gewählt.