.... mittlerweile bin ich skeptisch, ob das noch was wird mit dem "aus der Geschichte lernen". Wenn man die Ergebnisse solcher "Lernprozesse" sieht, wie zb. die lautstarke Parole Berliner Aktivisten "free palistine from german guilt", oder die Hitlerverehrung durch gerettete Flüchtlinge, ist das schon ziemlich gruselig.

[quote][/quote]Wer hat wann wie wo was aus der Geschichte nachhaltig gelernt?
Man nenne bekannte oder berühmte Beispiele!
Und was sind dabei die Kriterien?

Lernen aus der Geschichte ist ein mühsamer und für Irrtümer anfälliger Erkenntnisprozeß, nicht bloß eine politische Parole oder oder angehimmelte Identifikationsfigur.

Geschichte ist wohl auch keine Wissenschaft, weil sie von lauter einmaligen Fällen handelt und keine Experimente ermöglicht.

Geschichte ist keine Naturwissenschaft.

Trotzdem gibt es wissenschaftliche Aspekte. Zb. Der Umgang mit, die Überprüfung von Quellen.

Auch gibt es Muster geschichtlicher Abläufe.

Wir verstehen heute die Muster des Wetters besser als vor 100 Jahren. Viell. verstehen wir einst die Muster der Geschichte besser als heute.

Kann es sein, dass das vielzitierte Historia magistra vitae (nach Cic. de or. 2, 36) im Kontext gar nicht so affirmativ gemeint gewesen sein muss, wie es gern verstanden wird, sondern eher als ein Ergebnis persuasiver Rhetorik?

... es wird persuasiv genutzt. Der es merkt, fühlt sich verarxt. Man merkt es spätestens, seit Lernziele sich widersprechen.

Für das Individuum bedeutet aus der Geschichte zu lernen, ein bisschen zu antizipieren und sich auf scheinbar unwahrscheinliches vorzubereiten.

Nehmen wir doch mal ein Beispiel: Den 30jährigen Krieg. Haben wir bzw. viele Europäer aus diesem Krieg gelernt, dass es sinnlos ist, einander im Namen unterschiedlicher Glaubensbekenntnisse den Kopf einzuschlagen und ganze Landstriche zu verwüsten, haben deshalb die Religion als Motiv in Frage gestellt und entwertet und die Aufklärung entwickelt und vorangetrieben? Ist das ein Fall von Lernen aus der Geschichte oder einfach eine historische Entwicklung?

. Haben wir bzw. viele Europäer aus diesem Krieg gelernt, dass...

Wen meinst du mit "wir"?
Die Entscheidung über Krieg und Frieden wird von einem diffusen "wir" getroffen?

... 2022 wurde die Entscheidung von 1 Person getroffen. Eine Person, welche mit den allermeisten Europäern in keiner wir-Verbindung steht.

... aus der Geschichte lernend können wir fernab der Schalthebel ein bisschen antizipieren, was als nächstes kommen könnte.

Geschichte ist keine Naturwissenschaft.

Geschichte konstatiert und sucht nach möglichen
und plausiblen Kausalzusammenhängen.
Sie kann als warnendes Beispiel dienen.
Man kann aus Erfahrung lernen.
Ob man der Gelernte umsetzen kann,
hängt von verschiedenen Faktoren ab
z.B. vom Willen, von Zeitumständen, Mitteln etc.

Das dt. GG ist sicher die Lehre aus einer furchtbaren Vergangenheit.
Die Verankerung der Menschenwürde ist für mich
das Paradebeipiel einer Lehre, die man gezogen hat.
Das heißt aber noch lange nicht, dass damit das Problem gelöst ist.
Ideal und Realität klaffen auch hier immer wieder
weit auseinander.

Immer schon wollte ich wissen, wer den Satz
„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
formuliert hat.
Tägliche Erfahrung: sie ist antastbar.

sie ist antastbar.

Auch und zunehmend in Form von körperlicher
Gewalt, also "anprügelbar".

In Deutschland wird eine Zunahme körperlicher Gewalt vor allem in bestimmten gesellschaftlichen und beruflichen Bereichen sowie im häuslichen Umfeld verzeichnet. Aktuelle Kriminal- und Dunkelfeldstudien zeichnen hierzu ein differenziertes Bild.Häusliche Gewalt: Laut den Lagebildern des Bundeskriminalamts (BKA) ist die Zahl der Opfer im häuslichen Umfeld um ca. 3,5 bis 3,8 Prozent gestiegen, wobei der Großteil der Betroffenen (rund 80 Prozent) weiblich ist.Dunkelfeldstudie (LeSuBiA): Die vom BKA und Ministerien veröffentlichte Studie zeigt, dass körperliche Gewalt in Partnerschaften in den letzten fünf Jahren von etwa 5,7 Prozent der Bevölkerung (6,1 Prozent der Männer, 5,2 Prozent der Frauen) erlebt wurde, die Anzeigequote bei Partnerschaftsgewalt jedoch bei unter 5 Prozent liegt.Berufsumfeld und Bildungseinrichtungen: Umfragen der DGUV und aus dem medizinischen Bereich (z. B. Deutsches Ärzteblatt/Kliniken) zeigen, dass über 50 Prozent der Befragten eine Zunahme von Übergriffen im beruflichen Kontext wahrnehmen, insbesondere in Kliniken, Notaufnahmen oder an Schulen.

Vielen Dank für die erschöpfende Antwort auf meine Frage.

"Die Würde des Menschen ist antastbar" stammt von Ulrike Meinhof.

Der Art. 1, Abs. 1 + 2 (ich zitiere sie des besseren Verständnisses wegen gerne als Einheit) lautet:

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung der staatlichen Gewalt.
(2) Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Was ist damit gemeint?
"Die Würde des Menschen" heißt: Jeder Mensch ist nicht nur ein Objekt (wie die Dinge), sondern auch ein Rechtssubjekt. D.h. er hat Rechte, die geschützt werden müssen und eingeklagt werden können. Menschenrechte.

Sicherlich nicht ist damit gemeint, daß gegen diese Rechte nicht verstoßen werden kann - das wäre weltfremd und naiv. Aber es soll, es darf nicht dagegen verstoßen werden. Wo es dennoch geschieht, ist der Staat aufgerufen, etwas dagegen zu unternehmen, bis hin zum Strafrecht.

Da es sich dabei um eine Rechtsnorm handelt, etwas, das geschehen soll, nehme ich nicht an, daß dies eine Erfahrung aus der Geschichte ist; denn die Geschichte informiert uns über das, was faktisch war. Sie ist deskriptiv, nicht normativ.

Vermutlich zeigt die Geschichte uns, was passiert bzw. passieren kann, wenn gegen Menschenrechte verstoßen wird. Daß man dabei zu einer allgemeingültigen Aussage kommt ("Immer wenn ..., dann ..."), bezweifle ich.
Es scheint nicht so, daß wir aus der Geschichte historische Gesetzmäßigkeiten (wie es noch Hegel und Marx angenommen haben) ableiten können.

Lernen aus der Geschichte ist für mich etwas anderes:
1. Welche Handlungsmöglichkeiten gibt es? Was kann man in einer bestimmten Situation tun? Dafür bietet die Geschichte einiges an Material. Wenn man z.B. einem Lebensproblem religiös begegnen will, dann kann man es auch mit vielen Göttern versuchen. Wie in der Antike. Oder mit einem einzigen Gott, aber spezialisierten Schutzheiligen. Wie im Mittelalter. Man erhält so einen besseren Überblick über verschiedene Optionen.

2. Was bin ich, was sind wir selber? Was macht unsere spezifische Identität aus? Dies wird uns besser und vielleicht sogar nur bewußt durch die Kenntnis des Anderen, des räumlich und zeitlich Anderen.
Was z.B. die Gleichheit der Menschen als Rechtsnorm bedeutet, versteht man besser, wenn man eine Gesellschaft mit Sklaverei kennt. Etwa in der Antike. Oder eine mit Leibeigenschaft. Wie im Mittelalter.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß sowohl Nationalsozialismus (Sozialdarwinismus) als auch Marxismus (Klassenkampf) explizit angenommen haben, aus der Geschichte gelernt zu haben.

Daran kann man erkennen, daß Lernen aus der Geschichte kein einfacher, sondern ein durchaus irrtumsanfälliger Prozeß ist.
Es gibt nicht nur die Geschichtsvergessenheit, sondern auch den Geschichtsirrtum. Und letzterer unterläuft keineswegs immer nur "den anderen".

"Unveräußerlich" heißt übrigens: Nicht einmal freiwillig kann man auf diese Rechte verzichten.

Dort, wo jemand es vertragsweise tut - wie Leopold von Sacher-Masoch -, ist der Vertrag rechtsunwirksam und kann nicht eingeklagt werden.

Gemessen an der Bedeutung auch als Eröffnung der Grundrechte ist dieser Satz nicht gut formuliert bzw nicht gut gedacht.

"unantastbar"

verstehe ich so, dass mit dem Satz ein Tabu installiert wird:
die Menschenwürde anzutasten ist unter keinen Umständen erlaubt.

Genau.
Wobei unter "Menschenwürde" der Status als Rechtssubjekt, Subjekt von Rechten verstanden wird.

Ob es geschickt war, dafür das numinos-bedeutungsschwangere Wort "Würde" zu bemühen, kann man fragen.

Nach meiner bescheidenen Auffassung ist dieser Satz genau an der richtigen Stelle, er setzt den Menschen (jeden!) zum Ausgangspunkt der grundlegenden Rechtsordnung, und zwar als Subjekt, dessen Würde nicht angetastet werden darf, und gibt ihm dem Staat gegenüber unveräußerliche, einklagbare Rechte auf Schutz dieser Würde.

Und insofern scheint mir, hätten die Väter und Mütter des GG einiges aus der (kurzverflossenen) Geschichte gelernt, wo ganze Bevölkerungsgruppen ihrer Rechte beraubt und ihre Würde aufs gröblichste verletzt worden waren, anders gesagt: sie waren entehrt und (als Untermenschen, Vieh, Ungeziefer beschimpft und mißhandelt) entwürdigt worden.

Vergleicht man den Anfang des Grundgesetzes mit zwei berühmten Alternativen,
der Unabhängigkeitserklärung der USA (1776):

Wir halten diese Wahrheiten für in sich einleuchtend: daß alle Menschen gleich geschaffen sind; daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen (angeborenen und) unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, darunter Leben, Freiheit und Streben nach Glück; daß zur Sicherung dieser Rechte Regierungen unter den Menschen eingesetzt sind, die ihre gerechten Vollmachten von der Einwilligung der Regierten herleiten; daß, wenn immer eine Regierungsform diesen Zielen zum Schaden gereicht, es das Recht des Volkes ist, sie zu ändern oder abzuschaffen und eine neue Regierung einzusetzen, die auf solchen Grundsätzen aufbaut und ihre Macht in einer Wei-se organisiert, wie sie am geeignetsten erscheint, seine Sicherheit und sein Glück zu schaffen.

sowie der Französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (1789):

Art. I: Die Menschen sind und bleiben von Geburt an frei und gleich an Rechten. Soziale Unterschiede dürfen nur im Allgemeinnutzen begründet sein.

Art. II: Das Ziel einer jeden politischen Vereinigung besteht in der Erhaltung der natürlichen und unantastbaren Menschenrechte. Diese Rechte sind Freiheit, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung.

dann fällt ein viel größeres Problem auf: Beide verwenden Begriffe ("all men", "les hommes"), die umstandslos nur auf Männer bezogen werden können ... und damals auch so verstanden worden sind.

στρουθίον οἰκιακόν,
Danke. Genau das ist mein Punkt, mit Verlaub.
„ dessen Würde nicht angetastet werden darf,“
So wäre es richtig.

"Der Mensch ist ein Wesen, dessen Würde nicht angetastet werden darf.“


Das ist sprachlich gedehnt, Romanstil.

Mir gefällt die kurze Version besser.

Meine Formulierung sollte lediglich den Sinn von ‚unantastbar‘ paraphrasieren, um das Wort vor der Deutung „unantastbar“ = kann nicht angetastet werden zu bewahren - denn es wird ja mit Recht eingewendet, es komme doch zu Angriffen auf die Würde. Das Suffix ist hier als darf nicht aufzufassen.
Daß die originale Fassung die konzisere und prägnantere ist, unterschreibe ich sofort. Allerdings stammt der Satzteil „ist ein Wesen, dessen …“ nicht von mir.

.... wie soll denn der Satz anfangen, der mit

"... dessen Würde nicht angetastet werden darf.“

aufhört?

unantastbar im Sinne von "nicht kann " oder "nicht darf"

zu verstehen, ergibt sich aus dem Kontext und damaligen Sprachgebrauch. Das ist doch nicht so schwer.

Die Synonyme für "unantastbar" sind: sakrosankt, heilig u.ä.
Wer käme auf den Gedanken, hier sei "kann nicht angetastet werden" zu verstehen?
Ich bin mir sicher, daß selbst Ulrike Meinhof das genau verstanden hatte, aber in polemischer/politischer Absicht das Gegenteil suggeriert hat.

Seit alterher sind Gesandte/Botschafter unantastbar, unverletzlich. Und doch immer wieder mal angegriffen worden. Ein Sakrileg.

Ich muß überlegen, wie wir von "Lernen aus der Geschichte" auf dieses Thema gekommen sind.

Ich muß überlegen, wie wir von "Lernen aus der Geschichte" auf dieses Thema gekommen sind.

Na gut, bewerten und befolgen wir den zweiten Satz von GG, Art. 1.
Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

. Wer käme auf den Gedanken, hier sei "kann nicht angetastet werden" zu verstehen?

Das Sprachgefühl wurde im Pseudoenglisch ertränkt.

Zitat von Γραικύλος am 15.9.26, 10:03

Die Synonyme für "unantastbar" sind: sakrosankt, heilig u.ä.

Argumentativ ist damit wenig gewonnen. Denn auch, wenn ich unantastbar durch sakrosankt oder heilig ersetze, entspricht der erste Satz aus Art. 1 GG, sobald ich ihn als Beschreibung dessen, was ist, lese, nicht der allgemeinen Erfahrung. Dasselbe gilt übrigens auch von anderen Artikeln aus deutschen Gesetzbüchern. Bspw. § 242 StGB:

Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Auch hier sagt die Erfahrung: So ist es oft nicht. Der Fehler liegt allerdings nicht auf Seiten der Autoren des StGB, sondern auf Seiten dessen, der den Gesetzestext deskriptiv liest. Beim Verstehen von Texten spielt eben nicht nur die Semantik, sondern auch - in Abhängigkeit von der Textsorte - die Pragmatik eine entscheidende Rolle.

Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Dass es dafür einer Umsetzung bedarf, wird als offensichtlich vorausgesetzt. Wer, wie, wo, wann - das umsetzen muss, ist in weiteren Gesetzestexten geregelt.

Der Warnung vor einem deskriptiven Mißverständnis von Rechtsgrundsätzen dient schon der alte Spruch: "Die Nürnberger hängen niemanden, sie hätten ihn denn zuvor."

Ein Bsp. für Lernverweigerung fliegt aus dem anderen Thread ein ->

Spatzen

die wurden schon 1744 von Friedrich . Großen per Kopfgeld bekämpft.
Es stellte sich heraus, dass die nach hinten los ging, Insekten vermehrten sich.

Als erster überlieferter Spatzenkrieg gilt die Aussetzung eines Kopfgeldes gegen Spatzen durch König Friedrich den Großen im Jahr 1744, um die herrschaftlichen Felder vor den Spatzen zu schützen. Wegen der durch die Dezimierung der Sperlinge verursachten starken Ausbreitung der Insekten wurde dieses Kopfgeld jedoch bald wieder abgeschafft.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spatzenkrieg

In China machte 200 Jahre später Mao den gleichen Fehler.

Spatzen und ihre Würde…..;)!

... die mag ich, sie werden gefüttert in meinem Garten, sie nisten unterm Dachüberstand

Katzen haben keinen Zutritt...

der Falke schnappt sich ab und zu einen...


... und ja, ich beobachtete es schon, die Spatzen fressen auch Insekten und Würmchen