. daß wir die Rentenversicherung entlasten.

Das gilt für alle selbstzerstörerischen Angewohnheiten.

Selbstverständlich. Und das entlastet eindeutig die Rentenversicherung.

Daß eine Erkrankung an Lungenkrebs die Krankenkassen mehr belastet als die Erkrankung eines Asketen (z.B. an Alzheimer oder einer Depression), halte ich hingegen für fragwürdig.

Da werden Kosten für die Folgen des Rauchens verglichen mit Nichtrauchern, die diese Krankheiten nicht bzw. selten haben, aber andere! Und das kommt, soweit ich sehe, in der Rechnung nicht vor.

Ob selbstzerstörerisches Verhalten die Rentenversicherung entlastet, hängt ja wohl vom Timing und der Art des Lasters ab. Stirbt jemand am Ende der Investitionsphase, die aus ihm einen tüchtigen Einzahler machen könnte, also z.B. am Ende des Jurastudiums beim Koksen oder einer gefährlichen Risikosportart, ist das ein fiskalischer und versicherungstechnischer Totalausfall. Die Kosten für Schule, Uni und Infrastruktur sind weg, statt einzuzahlen, liegt er im Grab.

Ein Raucher kann auch sehr alt werden (Helmut Schmidt, Winston Churchill) - allerdings statistisch entlastet er die Rentenversicherung durch seine im Durchschnitt kürzere Lebenserwartung.

Für zusätzlich entstehende Kosten erscheint mir die Lage sehr viel uneindeutiger. Wobei ich aus Anlaß der bevorstehenden Erhöhung der Tabaksteuer an die Raucher gedacht habe.

Dann kam βροχή mit den "selbstzerstörerischen Angewohnheiten" allgemein, was ein weites Feld ist. Jetzt kommen noch die Risikosportarten hinzu.

Ich kenne Menschen, die nichts von alldem tun, aber seit Jahren an einer Depression leiden (eine Erkrankung, die mehr und mehr den Charakter einer Volksseuche annimmt). Hinzu kommen Allergien, rheumatische Erkrankungen usw., die nichts Erkennbares mit selbstzerstörerischen Angewohnheiten zu tun haben.

Meine Frage lautet nur: Verursachen Raucher (oder meinetwegen Risikosportler u.ä.) eindeutig mehr Kosten, auf die gesamte Lebensbilanz bezogen), als gesund lebende Menschen?
Dabei dürfen doch nicht nur die rauchertypischen Krankheiten, Bergunfälle usw. statistisch in Rechnung gebracht werden!

Meine Anmerkung richtete sich lediglich gegen die Annahme, alle selbstzerstörerischen Angewohnheiten würden die Rentenversicherung entlasten.

Verglichen mit Rauchen ist Extremsport harmlos.

die Annahme, alle selbstzerstörerischen Angewohnheiten würden die Rentenversicherung entlasten.

Meine Behauptung bezieht sich natürlich nur auf die Statistik. Wenn jemand mit 40 stirbt (an welchem Risiko auch immer), zahlt er zwar weniger in die Rentenversicherung ein, bezieht aber an Leistungen von ihr: 0.

Oder ist an der Gleichung kürzere Lebenswerwartung = Entlastung der Rentenversicherung statistisch etwas falsch?

In meiner Jugend kursierte der Witz, die Rentenversicherung bezahle einem den Erwerb des Führerscheins. Man müsse sich lediglich verpflichten, drei Rentner totzufahren.

Welche problematischen Folgen eine steigende Lebenserwartung für die Rentenversicherung hat, ist ja nun kein Geheiminformation.
Wenn dann aber Menschen freiwillig ihre Lebenserwartung verkürzen, ist das auch nicht recht. Zumal dann, wenn man von ihnen mehr Steuern einnehmen kann.
Nun, die Argumentation dafür, die kann dann nur sophistisch sein.

Das Bsp. des Jurastudenten,
zahlen Juristen in die Rentenkasse ein?

Nun, die Argumentation dafür, die kann dann nur sophistisch sein.

Ich habe mit dem Argument schon Raucher bestätigt weiterzumachen, nur halt nicht in meinen Umkreis, es stinkt so unangenehm.

In Gegenwart von Nichtrauchern zu rauchen, ist eine Sache für sich, deren ich mich nicht schuldig bekenne.

Heute habe ich mal meine Tabakhändlerin gefragt, ob sie annehme, daß auch die Erhöhung der Tabaksteuer befristet sein werde. Sie hat herzlich gelacht.

Winston Churchill hat Zigarren eines bestimmten Formats geraucht, das heute nach ihm benannt ist. Deshalb gibt es nicht nur den Churchill, sondern (unter Zigarrenrauchern) auch die Churchill.

Meine Behauptung bezieht sich natürlich nur auf die Statistik. Wenn jemand mit 40 stirbt (an welchem Risiko auch immer), zahlt er zwar weniger in die Rentenversicherung ein, bezieht aber an Leistungen von ihr: 0.

Oder ist an der Gleichung kürzere Lebenswerwartung = Entlastung der Rentenversicherung statistisch etwas falsch?

Wenn du sagst, jemand, der mit vierzig stirbt, beziehe 0 Euro Rente, ist das für sich genommen nicht falsch. Nur beantwortet diese Beobachtung nicht die Frage, ob eine kürzere Lebenserwartung die Rentenversicherung tatsächlich entlastet. Sie beschreibt lediglich, dass eine Person, die das Rentenalter nicht erreicht, keine Rentenleistungen erhält. Das ist eine "statistische" Selbstverständlichkeit, aber noch keine Aussage über die finanzielle Wirkung dieser Person auf das Rentensystem.

Ob ein früherer Tod das System in seiner Gesamtfunktion entlastet, hängt davon ab, wie viel diese Person zuvor eingezahlt hat, wie stabil ihre Erwerbsbiografie war und ob sie vor dem Rentenalter Leistungen wie eine Erwerbsminderungsrente in Anspruch genommen hat. Gerade solche Leistungen treten bei Menschen mit erhöhten Gesundheitsrisiken häufiger auf und können die fehlenden Rentenjahre vollständig aufwiegen oder sogar übertreffen.

Hinzu kommt, dass die Rentenversicherung im Wesentlichen als Umlagesystem funktioniert. Die Beiträge, die jemand während seines Arbeitslebens zahlt, werden nicht für die eigene spätere Rente angespart, sondern finanzieren die laufenden Renten anderer. Für die finanzielle Wirkung zählt deshalb nicht, ob eine einzelne Person später 0 Euro bezieht, sondern ob ihre Einzahlungen und eventuellen Leistungsansprüche das System über ihr Leben hinweg entlasten oder belasten. Die reine Beobachtung einer kürzeren Lebenserwartung reicht dafür nicht aus.

Die Gleichung „kürzere Lebenserwartung = Entlastung“ gilt also nur in einem sehr engen, theoretischen Sinn: wenn man ausschließlich die Rentenbezugsdauer betrachtet und alle anderen Faktoren konstant hält. Für reale Lebensläufe, in denen sich Einkommen, Erwerbsverläufe und Leistungsansprüche unterscheiden, ist das wenig aussagekräftig. Sie erklärt einen einzelnen Aspekt, aber nicht die Gesamtwirkung. Auf die kommt es letztendlich an. Du hast den Thread ja selbst mit einer solchen Gesamtbetrachtung eröffnet.

Eine Berechnung dieses Gesamtzusammenhangs wurde vor zehn Jahren in einer Studie versucht.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/tabakrauchen-raucher-entlasten-die-sozialkassen-studie-a-1050858.html

Sie modelliert sämtliche relevanten Kosten und Transfers über das gesamte Leben hinweg. Erst auf dieser breiten Grundlage kommt sie zu einem Ergebnis, das finanziell bestätigt, was du wahrscheinl. lesen möchtest: Raucher konnten, zumindest nach dem Stand von 2015, als sozialverträgliche Beitragszahler gelten.

Die bloße Beobachtung einer kürzeren Lebenserwartung reicht dafür aber eben nicht aus. Die Stichhaltigkeit der Gesamtrechnung hängt an vielen Faktoren, die sich verändern können. Wenn verbesserte Therapien ein frühes Sterben verhindern, aber keine vollständige Genesung ermöglichen, verwandelt sich das „sozialverträgliche Frühableben“ schnell in eine kostenintensive chronische Morbidität. Die Entlastung durch eingesparte Rentenjahre wird dann von den Ausgaben für jahrelange medizinische Versorgung und Pflege aufgezehrt. Die Geamtabilanz kann sich also rasch ins Gegenteil verkehren.

Die eigentliche Frage ist daher, welche Instrumente ein System braucht, um solche Berechnungen überhaupt verlässlich aktuell zu halten, wenn man politische Entscheidungen darauf stützen möchte. Und vor allem, ob einer Gesellschaft damit gedient ist, Lebensstilgruppen wie Raucher oder Adipöse auf diese Weise gegeneinander zu verrechnen. Es könnte sein, dass die ökonomischen gegenüber den sozialintegrativen Kosten sehr schnell in den Hintergrund treten.

Und nein, damit will ich nicht sagen, dass du mehr zahlen sollst. :)

Danke für die Information!

Wenn verbesserte Therapien ein frühes Sterben verhindern, aber keine vollständige Genesung ermöglichen, verwandelt sich das „sozialverträgliche Frühableben“ schnell in eine kostenintensive chronische Morbidität.

Das gilt freilich auch für Nichtraucher. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, daß auch sie sterben müssen - an irgendeiner Krankheit.

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß 90 % Der Krankheitskosten in der letzten Lebensphase anfallen. Und das trifft nicht nur auf Raucher zu!

Ich gebe zu, daß die genaue Berechnung kompliziert ist und anscheinend meine Kenntnisse von Statistik übersteigt.
Was ich freilich sagen kann, ist, daß in der politischen Diskussion um die Folgen des Rauchens solche Aspekte nicht erwähnt werden, sondern der schiefe Eindruck erweckt wird, daß Raucher krank werden und dadurch das Gemeinwesen belasten. Das ist nun gewiß ebenfalls zu simpel. Die (hoch defizitäre) Rentenversicherung muß in die Überlegungen einbezogen werden, um über die Sozialverträglichkeit des Rauchens urteilen zu können.

Das Bsp. des Jurastudenten,
zahlen Juristen in die Rentenkasse ein

Jurastudenten werden nicht automatisch Juristen, und unter den Juristen zahlen manche in die gesetzliche Rentenversicherung ein, während andere in Versorgungswerken organisiert sind oder Beamte werden.

Absolventen eines Jurastudiums haben aber wohl im Durchschnitt höhere Lebenseinkünfte, weshalb ich sie als Beispiel für tendenziell einträgliche Einzahler gewählt habe, deren früher Tod einen entsprechend hohen Ausfall bedeutet.

Für die Frage, ob Raucher oder Nichtraucher ein Versorgungssystem entlasten oder belasten, spielt das aber letztlich keine Rolle, weil sich diese Diskussion auf jedes kollektive Versorgungssystem übertragen lässt, auch auf berufsständische oder andere Modelle. Raucher gibt es in allen gesellschaftlichen Gruppen, wenngleich Akademiker im Schnitt seltener rauchen.

Das größete Problem im
Gesundheitssystem ist auf der anderen Seite virulent. Verwaltung (welches Land leistet sich 90 Krankenkassen? Da hängt ein gigantischer Wasserkopf dran), Spaltung in Kassen- u. Privatversicherung, Versorgung von Nichteinzahlern
nur durch Beiträge der Kassenversicherten, Wucherpreise der Pharmaindustrie, Profite der Krankenhauskonzerne usw.

Solange da nichts geändert wird, geht es weiter rauf mit den Kosten, runter mit der Qualität. Und schuld sind die Rentner durch ihre Überzahl.

Andere Länder machen es vor, wie es besser geht.

Das gilt freilich auch für Nichtraucher. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, daß auch sie sterben müssen - an irgendeiner Krankheit.

Schon, was aber wenn medizinische Fortschritte vor allem Menschen mit hoher Morbidität (z. B. Raucher, Adipöse, multimorbide Gruppen) zusätzliche Lebensjahre verschaffen, während "gesunde" Lebensstile davon weniger oder gar nicht profitieren? Dann werden die Kostenvorteile des früheren Todes schnell aufgebraucht. Das ist alles nicht so einfach zu berechnen.

Ich sehe ein großes Problem bei der Krankenversicherung, das selten erwähnt wird, weshalb ich es hier - als Ergänzung - einmal nennen möchte:

Bei den vielgescholtenen Privatpatienten ist der Patient der Vertragspartner des Arztes und erhält deshalb eine Rechnung, so daß er die tatsächlich erbrachten Leistungen mit den abgerechneten vergleichen kann. Glaube niemand, das sei immer dasselbe!

Kassenpatienten hingegen sind keine Vertragspartner des Arztes, und die Abrechnung erfolgt zwischen Arzt und Kasse. Selbstverständlich kann die Kasse nicht den erwähnten Vergleich anstellen - das könnte nur der Patient. Dieser bekommt die Rechnung jedoch gar nicht zu sehen.

Ein solches System lädt förmlich ein zum Abrechnungsbetrug. Ich weiß nicht, wieviel Geld auf diese Weise verschwendet wird. Bekannt gewordene Fälle sind selten, die Dunkelziffer dürfte enorm sein.

Natürlich sprechen ärztliche Standesvertreter von "vereinzelten schwarzen Schafen" und dem Tabu des "Generalverdachts", gerne auch vom "Vertrauensverhältnis zum Arzt", das nicht erschüttert werden dürfe. Was auch sonst?
Aber wie kann man ein dermaßen teures System ohne effiziente Abrechnungskontrolle gestalten?

was aber wenn medizinische Fortschritte vor allem Menschen mit hoher Morbidität (z. B. Raucher, Adipöse, multimorbide Gruppen) zusätzliche Lebensjahre verschaffen, während "gesunde" Lebensstile davon weniger oder gar nicht profitieren?

Falls es denn so ist. Der rauchende Lungenkrebs bekommt dank neuer Behandlungsmethoden (aktuell: vor der Kasse finanzierte Früherkennung) fünf zusätzliche Lebensjahre.
Der Leistungssportler erkrankt dafür an einem Glioblastom ... oder dämmert für weitere Jahre mit Alzheimer in einer Pflegeeinrichtung vor sich hin. Auch sie profitieren von lebensverlängernden, aber teuren Behandlungsmethoden.

Ich bin damit überfordert, das vergleichend zu berechnen. Aber ich wüßte es gerne, ehe ich es glaube, was uns über die finanziell belastenden Folgen des Rauchens suggeriert wird.

Da war jetzt von einem Krebsmittel mit US-Patent die Rede (Name vergessen), das als verbreitetstes Medikament überhaupt vorgestellt wurde. Eine Dosis kostet 2500 Euro, während ein Fachmann sagte, ein Preis von 40 Euro sei gerechtfertigt.
Das betrifft anscheinend alle möglichen Arten von Krebs, nicht nur den von Rauchern.

Frau Warken bringt ja jetzt eine große Reform des Gesundheitswesens auf den Weg. Man wird sehen, was die Lobbyisten daraus machen.

vor der Kasse --> von der Kasse

.
Man wird sehen, was die Lobbyisten daraus machen.

Diese "Reform" ist doch der Lobby auf den Leib gestrickt.

Ein sehr wichtiger Faktor sowohl bei "früher" als auch bei "später" Demenz: Depression.

https://www.t-online.de/gesundheit/aktuelles/id_101211792/fruehdemenz-drei-faktoren-steigern-das-demenz-risiko-besonders-stark.html

Klar, auch das Rauchen ist dabei.

PS:

1. Beschäftigung in der Tabakbranche
Direkte Industriearbeitsplätze: ca. 7.600 (Herstellung/Verarbeitung)

Erweiterte Tabakwirtschaft: ca. 100.000 (inkl. Fachhandel, Kioske, Logistik)

Anteil am Gesamtarbeitsmarkt: ca. 0,22 % der Erwerbstätigen in Deutschland

2. Volkswirtschaftliche Gegenüberstellung
Arbeitsplätze in der Branche: ca. 100.000 Stellen gesichert durch Konsum
Verlust durch Tabaktote: ca. 131.000 Personen pro Jahr (vorzeitiges Ausscheiden aus dem Leben/Arbeitsmarkt)

Produktivitätsverlust: ca. 66,9 Mrd. Euro (durch Krankheit und vorzeitigen Tod von Arbeitnehmern in anderen Branchen)

3. Fazit zur Arbeitsplatzbilanz
Die Anzahl der Menschen, die dem Arbeitsmarkt jährlich durch rauchbedingte Todesfälle und Erwerbsunfähigkeit entzogen werden, ist größer als die Gesamtzahl der in der Tabakwirtschaft Beschäftigten. Ökonomisch gesehen überwiegt der Schaden durch den Verlust an Arbeitskraft in der restlichen Wirtschaft die Beschäftigungseffekte innerhalb der Tabakindustrie bei weitem.

PPS:

Abrechnungsbetrug im deutschen Gesundheitswesen;
1. Offizielle Zahlen (Hellfeld)

Nachgewiesener Schaden: ca. 200 Mio. Euro pro Jahr (gemeldete Fälle bei den Krankenkassen)

Eingeleitete Verfahren: ca. 20.000 bis 25.000 Verdachtsfälle jährlich

Rückforderungen: ca. 90 bis 100 Mio. Euro werden jährlich erfolgreich zurückgeholt

2. Expertenschätzungen (Dunkelfeld)

Geschätzter Gesamtschaden: ca. 6 bis 15 Mrd. Euro pro Jahr

Berechnungsgrundlage: ca. 2 % bis 5 % der Gesamtausgaben der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV)

Hauptbereiche: Häusliche Krankenpflege, Labordienstleistungen und Abrechnungen von Heil- und Hilfsmitteln

3. Einordnung im Vergleich

Abrechnungsbetrug (reiner Finanzschaden): bis zu 15 Mrd. Euro (Dunkelziffer)

Tabak (Gesamtschaden): ca. 97 Mrd. Euro (inkl. Produktivitätsverluste)

Fazit: Der Abrechnungsbetrug stellt eine massive finanzielle Belastung für die Beitragszahler dar und entzieht dem System notwendige Mittel für die Patientenversorgung. Der rein finanzielle Schaden durch Betrug erreicht damit in der Spitze eine ähnliche Größenordnung wie die gesamten jährlichen Tabaksteuereinnahmen des Bund

es.