Bezug zur Antike:
Virtuell bzw virtus.
Wäre „simuliert“ passender?

(wenn er es gemacht hat)?

Eben, wir wissen es nicht.

- besser oder noch schlimmer als Dominique Pelicot?

Vergewaltigung ist absolut das schlimmste, weil körperliche Verletzung, mit psychischer Verletzung durch deepfakes nicht zu vergleichen.

Die deepfake-Debatte ist eine Vorstufe zur angestrebten Totalüberwachung, absolut jede Person soll im Inet vollständig überwacht werden, sonst kann man deepfakes nicht 100% verhindern.
Was aber ist der Hauptzweck, die Verhinderung von deepfakes oder die Totalüberwachung jeglicher Kommunikation?

Möglich wurde beides, die deepfakes und die Überwachung durch KI.

sorry, tippo

Fernandes:
....Ich glaube, dass es gerade bei Tätern, die kein Unrechtsbewusstsein haben, total wichtig ist, dass die Gesellschaft als Korrektiv funktioniert und dem Täter den Spiegel vorhält. ...
https://www.tagesschau.de/inland/collien-fernandes-interview-ulmen-100.html

Es ist ein Verfahren, dass eben erst begonnen wurde, es gibt bislang noch kein Urteil.
Fordert sie von "der Gesellschaft" die Unschuldsvermutung in den Wind zu schießen eine Vorverurteilung machen?

Wer das gemacht hat, wird noch festzustellen sein. Daß es gemacht wird, ist schon erschreckend. Und sollte es tatsächlich der eigene Ehemann sein ...
Das Motiv?

Daß es gemacht wird, ist schon erschreckend. Und sollte es tatsächlich der eigene Ehemann sein ...

Egal wer es macht, es ist ein massiver Übergriff auf die betroffene Person. Das Motiv könnte von Fall zu Fall verschieden sein, zB. Rache, Eifersucht, Machtgier, Geldgier (wenn die fakes verkauft werden), psychische Störung beim Täter

(wenn er es gemacht hat)?

Es wird vom Anwalt dementiert.
Ich bin gespannt, wie es ausgeht.
Fakt: Die Dame ist in aller Munde und
das ist die beste Werbung für sie und viel business.

Die Anfrage dürften in die Höhe schnellen
und Buchverlage haben wohl auch schon
um Exklusivrechte gebeten und geboten
Sex of whatever kind sell best.

Meine Oma pflegte zu sagen:
Der Herrgott hat einen großen Tiergarten.
Frau Lewinsky dürfte damals schnell
ausgesorgt haben wie die Dame,
die mit B.B. in der Besenkammer gewesen sein
soll.
Deren Tochter ist auch längst ganz groß
im Geschäft.

Was würde Epikur dazu sagen, wie seine in
den Intermundien residierenden Götter rea-
gieren?

Daß es gemacht wird, ist schon erschreckend

Wohl wieder nur die Spitze des Eisberges.
Epstein, ... Was kommt da noch alles nach?

Warum musste die Natur auch diesen unkalkulierbaren und
nicht leicht beherrschbaren Sexualtrieb hervorbringen?
Warum hat der Deus omniprovidens das Problem
der Fortpflanzung nicht anders gelöst.
Oder war es doch nicht so folgenblickig?

die mit B.B. in der Besenkammer gewesen sein
soll.
Deren Tochter ist auch längst ganz groß
im Geschäft.

An der Vaterschaft gibt es keine Zweifel, diese wurde Anfang 2001 durch einen DNA-Test offiziell nachgewiesen.

Wenn es der Ehemann war, dann scheiden Rache und Eifersucht wohl aus (anders als beim Fremdgehen oder nach der Trennung).
"Psychische Störung" hat m.E. den Erklärungswert eines Händeringens.

Es ist der Ex-ehemann, die sind geschieden.

"Psychische Störung" hat m.E. den Erklärungswert eines Händeringens

"gestört" ist nicht in jedem Fall zutreffend, aber man kann auch nicht sagen, dass es keine psychisch gestörten gäbe. "gestört" bedeutet, nicht gesund, Diagnose nicht bekannt.

Es ist der Ex-Ehemann, die sind geschieden.

Gemacht hat er das aber - wenn er es denn gemacht hat -, während der Ehe, vor der Scheidung.

während der Ehe, vor der Scheidung

Das besagt nicht viel, es gibt mitunter unschönes auch in Ehen. Wie es bei denen war, k.A.

Es werden in den Medien keine anderen Anhaltspunkte während der Ehe genannt.

Es bleibt: ein Machtspiel.

Irgendjemand hat es gemacht - und das ist ja schon schrecklich.

Es bleibt: ein Machtspiel.

Vielleicht.
Als Außenstehende habe ich das Gefühl, man will mich (Öffentlichkeit, wenn auch nur ein ganz kleiner Bestandteil) manipulieren, das empfinde ich als unangenehm.

Es bleibt: ein Machtspiel.

Mit dem man viel Geld ohne ehrliche Arbeit
verdienen kann. Rosenkriege sind Goldes wert.

Am Rande:
Neulich las ich, dass viele Influencer ihre Einnahmen nicht versteuern.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/digitales/steuerhinterziehung-influencer-finanzkriminalitaet-100.html

Es geht auch anders in Beziehungen:

https://www.youtube.com/watch?v=L3M4RZ4uUhg&list=RDL3M4RZ4uUhg&start_radio=1

Bezug zur Antike:
Die Sängerin stammt aus Griechenland.
Mir gefällt die englische Version mindenstens
genauso gut wie die französische,
mit der sie 1972 den Grand Prix gewann (Apres toi).

Die Unschuldsvermutung gilt hoffentlich auch für die Anklageseite. Spekulativ finanzielle Motive in den Raum zu stellen, die Vorhaltungen mit völlig anders gelagerten Fällen aus der Vergangenheit zu verknüpfen, ist keine neutrale Haltung zur Frage der Schuld.

Im Übrigen: Wer würde hier Madame Pelicot auch nur einen Cent neiden, den sie nach alldem an ihrem Buch und woran immer verdient, wer ihren Ruhm (auf den sie gerne verzichtet haben dürfte angesichts des Preises)? Dass ein gerichtlich festgestelltes Opfer, das einen finanziellen Vorteil davon hat, unehrlicher oder unaufrichtiger sei als eines das schweigt und von der Bildfläche verschwindet, ist eine widerwärtige Haltung.

Wer würde hier Madame Pelicot ...

Die Täter wurden verurteilt, das ist ein anderer Status als im aktuellen Fall, d. Anfangsposts.

... bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum, Taeter zu schonen. Es soll halt sicher sein, dass ein beschuldigter wirklich der Täter ist,
daher nur Vorsicht mit Vorverurteilung.

Wenn man die suggestive Abwertung von (virtuellen) Vergewaltigungsvorwürfen aufgrund möglicher finanzieller Motive für legitim hält, müsste das konsequenterweise für jede Form der "Trauma-Vermarktung" gelten, bis ein Gericht die zugrundeliegende Tat rechtskräftig festgestellt hat.

Das träfe Kriegsberichterstattung, Erlebnisberichte aus Unrechtsstaaten oder gegen Verfolgung immunen Institutionen, aus Fällen, in denen die Täter tot sind oder ungreifbar bleiben, wo es an rechtlichen Bestimmungen fehlt und vieles mehr, denn da ist heute überall Geld im Kampf um Aufmerksamkeit im Spiel.

Das halte ich für einen weitreichenden Angriff auf öffentliche Zeugenschaft, der ausblendet, dass es in unserer Mediengesellschaft ökonomisierte mediale Ressourcen braucht, um vom konkreten Fall aus Debatten über systematische Gewalt, Missbrauch, Lücken in der Gesetzgebung usw. anzustoßen.

Wird die ökonomische Verwertung eines Berichts pauschal als Grund für Zweifel oder gar Beweis am Wahrheitsgehalt gewertet, entsteht außerdem eine Beweislastverschiebung. Der oder die Betroffene muss erst einmal seine oder ihre Uneigennützigkeit beweisen, damit man sich mit der Tat und ihrem Beweis oder ihrer Widerlegung unvoreingenommen befasst. Das hat viel mit den Narrativen vom perfekten Opfer, das leiden muss, aber keinen übermäßigen Anspruch auf Definitionshoheit, Handlungsmacht und Sichtbarkeit erheben soll, zu tun, wenig mit der Wirklichkeit der Gegenwart, in der es sich Gehör verschaffen muss.


Der Vorwurf der Eigennützigkeit blendet dabei nicht nur die psychischen und sozialen Kosten eines Schritts an die Öffentlichkeit aus, sondern das ja fortbestehende Korrektiv des rechtlichen und sozialen Risikos, mit einer Lüge Geld zu verdienen. Wer ein Trauma fingiert, setzt seine gesamte soziale Existenz aufs Spiel. Die öffentliche Ächtung im Falle einer Entlarvung ist oft radikal. Die Leute verlieren ihr Ansehen, Bezugspersonen, ihre Arbeit, sind mit Prozessen konfrontiert, manche müssen das Land verlassen oder wählen den Tod.

Das klingt nicht gerade nach leicht verdientem Geld - daher Vorsicht ja, aber keine pauschale Skepsis wegen "unehrlicher" ökonomischer Motive.

Jörg Kachelmann hat sich, wie ich gelesen habe, ausdrücklich dagegen verwehrt, seinen eigenen Fall einer erlebten fälschlichen Beschuldigung durch eine Frau zur Grundlage oder auch nur zum Argument für den aktuellen Fall zu machen.

Der aktuelle Fall ist juristisch noch nicht entschieden.

Er wird benutzt um das Strafrecht drakonisch zu schärfen. Es geht dabei nicht um pornografische deepfakes, sondern um die Meinungsfreiheit. Kritik an Personen zb. Karikatur oder Satire soll nur noch in Ausnahmefällen erlaubt bleiben.

Da wird gerade eine hochgradig manipulative Kampagne abgespult, der akruelle Fall ist dabei nur eine Hintergrundtapete.

Wo waren eigentlich die Gesetzesverschärfer im Fall Boateng? Seine Ex-Freundin ist tot, ihr Trauma kostete sie das Leben.

Zum Thema Traumavermarktung.
Wie schlimm das für das Opfer ausgehen kann, sieht man gerade im Fall Kampusch.
Ihr hat die öffentliche "Verarbeitung" ihres Traumas nicht geholfen, im Gegenteil.

Daran mitverdient haben auch andere, das soll man nicht vergessen.

Die neueste Volte, Politikerinnen treffen sich mit Fernandes.
Wo waren diese Politikerinnen im Fall Boateng?

Zitat von βροχή am 25.3.26, 1:44

Es geht dabei nicht um pornografische deepfakes, sondern um die Meinungsfreiheit. Kritik an Personen zb. Karikatur oder Satire soll nur noch in Ausnahmefällen erlaubt bleiben.

Da wird gerade eine hochgradig manipulative Kampagne abgespult, der akruelle Fall ist dabei nur eine Hintergrundtapete.

Könntest du das bitte belegen?

Könntest du das bitte belegen?

warum nicht, gerne

https://www.lawblog.de/archives/2026/03/23/deepfake-gesetz-ein-trojanisches-pferd-frisch-poliert/

Da bist du jetzt wohl Opfer rechter medialer Eskalierungstaktiken geworden. Der von Udo Vetter auf seinem Blog und auf X (wir erinnern uns: Musks X und seine KI Grok sind einer der Hauptwege für die Verbreitung bzw. Generierung von Fake-Pornos) lancierte angebliche Wortlaut des Gesetzentwurfs, demzufolge bestraft werde, wer "einer dritten Person einen mittels eines Computerprogramms erstellten oder veränderten Inhalt zugänglich macht, der den Anschein erweckt, ein tatsächliches Geschehen in Bezug auf eine andere Person wiederzugeben, und der geeignet ist, dem Ansehen dieser Person erheblich zu schaden", existiert so nicht.

Bei dem Gesetzentwurf, den Hubig vorlegen will, wird es sich offenbar, anders als von Vetter behauptet, nicht um einen zusätzlichen Absatz 201b StGB, sondern um eine Änderung von 184k StGB* handeln, der sich mit der "Verletzung des Intimbereichs durch Bildaufnahmen" befasst. Der Gesetzentwurf, der Fake-Pornos betrifft, lautet wohl folgendermaßen:

Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt eine Bildaufnahme herstellt oder einer dritten Person zugänglich macht, die mittels eines Computerprogramms so verändert, umgestaltet oder mit weiteren Inhalten verbunden wurde, dass der Anschein erweckt wird, dass sexuelle Handlungen oder die unbekleideten Genitalien, das unbekleidete Gesäß oder die unbekleidete weibliche Brust einer anderen Person abgebildet seien.**

Es besteht also kein Grund, über Abschaffung von Meinungsfreiheit, Karikatur und Satire zu schwurbeln.

_{* https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184k.html
** https://taz.de/Gesetzentwurf-zu-digitaler-Gewalt/!6164876/}

Über Udo Vetter las ich zuvor bei wiki

https://de.wikipedia.org/wiki/Udo_Vetter_(Jurist)

Er wird dort als Bürgerrechtsaktivist genannt,
nicht als politisch rechter.
Sein blog wurde ausgezeichnet, zb. mit dem Grimme Online award.

Bei dem Gesetzentwurf, den Hubig vorlegen will, wird es sich offenbar, anders als von Vetter behauptet, nicht um einen zusätzlichen Absatz 201b StGB, sondern um eine Änderung von 184k StGB* handeln

Das stimmt nicht.

In deinem taz-link wird der neue §201b bestätigt:

Ein neuer Paragraf 201b soll Deepfakes auch jenseits der Pornografie erfassen. „Täuschende Inhalte“, die mit Computerprogrammen erstellt wurden, sollen strafbar sein, wenn sie den Anschein erwecken, „ein tatsächliches Geschehen in Bezug auf eine andere Person wiederzugeben“.

apropos (politisch) rechte,
meine Prognose:
eben diese werden ausgiebig von dem neuen 201b Gebrauch machen.

Die fehlende, ausdrückliche Spezifikation maskuliner Korrespondenzen dürfte ggf das BVerfG beschäftigen. Womöglich schaut Frau (!) Hubig vorab ins Forum.

@Bukolos

der von dir negierte neu geplante §201b ist hochoffiziell,

sh. Seite d. Ministerium der Justiz und für Digitalisierung (MdJD) Land Brandenburg

Neuer § 201b StGB: Dieser Tatbestand stellt die unbefugte Zugänglichmachung von mittels KI erstellten oder manipulierten Inhalten unter Strafe, wenn diese geeignet sind, dem Ansehen der betroffenen Person erheblich zu schaden. Dazu zählen auch verfälschte Stimmaufnahmen und Filmsequenzen. Auch wenn aktuell viel über sexualisierte Gewalt im Zusammenhang mit dem “Ulmen”-Fall reden, geht es hier fachlich um den Schutz des Ansehens jeder Person.

Quelle: https://mdjd.brandenburg.de/mdjd/de/presse/pressemitteilungen/ansicht/~23-03-2026-digitale-gewalt-und-deepfakes

HC Beck Verlage

Nach beck-aktuell-Informationen soll hiernach ebenfalls ein neuer § 201b ins StGB eingefügt werden, nach dem sich strafbar macht, wer einen computergenerierten Inhalt an Dritte weitergibt und dadurch den Anschein erweckt, ein tatsächliches Geschehen in Bezug auf eine andere Person wiederzugeben, und wenn dieser Anschein geeignet ist, dem Ansehen der betroffenen Person "erheblich" zu schaden.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/deepfakes-bmjv-entwurf-digitale-gewalt-ulmen-strafnorm-ehrverletzung-collien-fernandes

Gut, das war keine Glanzleistung meinerseits. Aber es ist doch mit Händen zu greifen, dass Vetter und jene Hanseln, die seine Behauptung eines Satireverbots, das angeblich ⁰klandestines Ziel der Gesetzesänderung sei, lautstark verbreiten, sich das (zumindest theoretische) Recht auf Fake-Pornographie nicht nehmen lassen wollen.

Man darf ja wohl davon ausgehen, dass deutsche Gerichte den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im Blick behalten und im Falle, dass eine prominente Person, etwa der Bundeskanzler, aus satirischen Gründen in einem sexualisierten Kontext gezeigt wird, Kunstfreiheit gegen Persönlichkeitsrechte abzuwägen vermögen.

⁰klandestines Ziel der Gesetzesänderung sei, lautstark verbreiten, sich das (zumindest theoretische) Recht auf Fake-Pornographie nicht nehmen lassen wollen.

Wieso das denn, gegen fake-porno ist 184k, dieser wird nicht bemeckert im lawblog.

Man darf ja wohl davon ausgehen, dass deutsche Gerichte den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im Blick behalten und im Falle, dass eine prominente Person, etwa der Bundeskanzler, aus satirischen Gründen in einem sexualisierten Kontext gezeigt wird, Kunstfreiheit gegen Persönlichkeitsrechte abzuwägen vermögen.

Ein Vorgeschmack ist der Schwachkopf Fall. Der Beschuldigte hat das Berufungsverfahren nicht überlebt, seine Gesundheit war nicht so wie sie hätte sein müssen.
Er hat nicht mal eine Karikatur angefertigt, nur geteilt. Jeder hält das corpus delikti für einen Scherz, ausser dem Politiker und den hart durchgreifenden Behörden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwachkopf-Aff%C3%A4re

... die Schwachkopfaffäre hat absolut keinerlei sexuellen Bezug, es ist nur ein Gesicht zu sehen und darunter ein minimal abgewandelter Markenname.

Wegen der Strafbarkeit sh. wiki, wage ich es nicht, hier einen Link zu setzen... wer sich selbst ein Bild (metaphorisch gesagt) machen möchte, kann den Schneeball der die juristische Lawine abgehen ließ, auf eigene Gefahr recherchieren.

Die Antwort auf die Frage wessen Gefühle mehr verletzt wurden, die des Politikers, oder die des Haarsprayherstellers, kann ich als Laie nicht erraten.

Zitat von βροχή am 26.3.26, 8:42

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwachkopf-Aff%C3%A4re

Wo man a) nachlesen kann, dass es bei dem Verfahren nicht um die Habeck-Beleidigung, sondern um einen weiteren Sachverhalt ging, und b), dass im Falle der Habeck-Beleidigung nicht anders verfahren wurde als bei anderen Politikern wie Merz, Klöckner, Wüst und Weidel: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und Beleidigung ist strafrechtlich relevant.

zu a)

die Hausdurchsuchung erfolgte ausschließlich wg. der Karikatur

zu b)

da es geht um historische Fotos aus der Nazizeit, welche ironisch abschreckend verwendet wurden, nicht im Sinne der Naziideologie

Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und Beleidigung ist strafrechtlich relevant

Stimmt, und dafür gibt es ja auch seit eh und jeh §185 bis 187

niemand will die abschaffen!


... und der geplante neue § 201b StGB ist eine verallgemeinernde Erweiterung mit extrem großem Auslegungsspielraum, völlig ohne sexuellen Bezug

der Gesetzentwurf mit Begründung durch politischen Ziele (zb. S.9)
Was bitte hat das mit den sexuellen Anlässen zu tun?

https://dserver.bundestag.de/btd/21/013/2101383.pdf


Stellungnahme der BRAK
https://www.brak.de/fileadmin/05_zur_rechtspolitik/stellungnahmen-pdf/stellungnahmen-deutschland/2024/stellungnahme-der-brak-2024-75.pdf

Der aber auf Seite 4 der Begründung hervorgehobene „erste
[Anwendungs - ]Bereich“ soll dann aber „den Einsatz von Deepfake-Technologie zu
Desinformationszwecken, namentlich zur Manipulation des demokratischen Willensbildungsprozesses“
betreffen. Abgesehen davon, dass die entsprechenden Handlungen sehr verschieden sein können von denen, die das allgemeine Persönlichkeitsrecht betreffen, fehlt es auch an einer Legitimation für einen solch weitgehenden Schutzzweck.

aus der Stellungnahme der BRAK

Im Ergebnis führt der Wortlaut der geplanten Norm dazu, dass jegliches Zugänglichmachen an Dritte oder Öffentlichkeit zu einer Strafbarkeit führt. Wenn also ein Nutzer einen gefälschten Inhalt bzw. einen Link dorthin teilt, bei dem er auch nur unsicher ist, inwieweit dieser real ist, steht eine Strafbarkeit im Raum.

Wenn das nicht einschüchternd wirkt. Wer hat denn überhaupt die Möglichkeiten alles auf Echtheit zu prüfen?

Die BRAK, keine radikale Gegnerin des Initiative, hat am Ende ihrer von dir verlinkten Kritik aus dem Oktober 2024 eine Alternative vorgeschlagen, nämlich eine Abänderung von § 201a StGB statt eines neuen § 201b StGB mit folgendem Wortlaut:

2. wer einen mit computertechnischen Mitteln hergestellten oder veränderten Inhalt (§ 11
Abs. 3), der den Anschein einer wirklichkeitsgetreuen Bild- oder Tonaufnahme des äußeren Erscheinungsbildes, des Verhaltens oder mündlicher Äußerungen dieser Person erweckt,
einer dritten Person zugänglich macht, soweit dieser Inhalt geeignet ist, dem Ansehen der
abgebildeten Person erheblich zu schaden

Soweit ich sehe, ist diese Relevanzschwelle, die am Schaden für das Ansehen der Person Maß nimmt, also eine Abkehr von radikalem audiovisuellen Persönlichkeitsschutz darstellt und sich viele Probleme der Ehrdeliktgesetze wieder einhandelt, mittlerweile Teil des Entwurfs für § 201b StGB.

Vorgesehen ist außerdem ein neuer § 201b StGB, der die "Verletzung von Persönlichkeitsrechten durch täuschende Inhalte" unter Strafe stellt.

Damit soll das spezifische Tatunrecht des unbefugten Zugänglichmachens ansehensschädigender sogenannter Deepfakes erfasst werden. Der Wortlaut:

"Wer einer dritten Person einen mittels eines Computerprogramms erstellten oder veränderten Inhalt (§ 11 Absatz 3), der den Anschein erweckt, ein tatsächliches Geschehen in Bezug auf eine andere Person wiederzugeben, und der geeignet ist, dem Ansehen dieser Person erheblich zu schaden, unbefugt zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist."

(lto.de 22.03.2026)

Es ist doch offensichtlich,

a)
als 1. Anwendungsbereich ist der ganze Bereich der politischen Willensbildung geplant, erst danach an 2. Stelle kommen Persönlichkeitsrechte.

Verkauft wird es der Öffentlichkeit unter dem Label Schutz von Einzelpersonen vor sexuellen Pornos.


b)
der 201b ist allgemein gefasst mit extrem weiten Auslegungsmöglichkeiten. Schon die Formeln "ist geeignet" und "den Anschein erweckt" sind unbestimmt.


Fazit:
Wo man nicht absehen kann, was wie ausgelegt werden kann, bleibt die Rechtssicherheit schon mal auf der Strecke.

Wenn es Ausnahmeregelungen für Satire und Karikatur braucht, liegt etwas grundsätzliches im Argen.

Wem man als Alltagsmensch ohne Kunst-und-Komiker-zertifikat einen politischen Witz erzählt (der ja seiner natur nach nicht echt sein kann, bei entsprechend geschulten jedoch den Echtsheitsanschein erwecken kann),
wird wieder zum Nonplusultra Vertrauensbeweis.

Das Auslegungsproblem, das sich durch die Relevanzschwelle ergibt, ist gewiss kein exklusives Merkmal des Entwurfs zu § 201b StGB, das trifft natürlich auch die nach Meinung mancher ausreichenden Ehrdelikte betreffenden Gesetze, mit dem Unterschied, dass es dort durch Auslegungsregeln gefestigte Rechtsprechung gibt. Dass ein neues Gesetz für bislang nicht erfasste Tatbestände erst Rechtsdogmatik aufbauen muss, die Auslegung im Weiteren absehbar macht, liegt in der Natur der Sache.

Man kann also sinnvollerweise dem nicht vorgreifen, nur Argumente sammeln oder widerlegen, warum der Spielraum für diesen Prozess von Anfang an zu groß oder klein ist oder unerwünschte Folgen haben muss.

Die Kritik an der Alles-schon-geregelt-Position führt unter anderem an, dass gerade diese dogmatische Sättigung aus historischen Gründen blind ist für die durch synthetische Bildgenerierung mit fotorealistischem Täuschungspotenzial entstandene soziale Realität, das betrifft z.B. die Hybridisierung von Tatsache und Werturteil durch nicht versprachlichte, sondern eben bloß über das Bild laufende Pseudoevidenz.

Wenn es Ausnahmeregelungen für Satire und Karikatur braucht, liegt etwas grundsätzliches im Argen

Wie z.B. beim § 51a UrhG?

Das Auslegungsproblem, das sich durch die Relevanzschwelle ergibt, ist gewiss kein exklusives Merkmal des Entwurfs zu § 201b StGB

Ein verblüffendes Argument, weil es noch nicht genug Gummiparagraphen und Grauzonen gibt, ist es nur zu begrüßen, wenn weiterere an den Start gebracht werden.

btw. "mangelnde Bestimmtheit" bedeutet, dass der Bürger nicht absehen kann, welches Verhalten strafbar ist.


GG 103(2)

Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

btw. "mangelnde Bestimmtheit" bedeutet, dass der Bürger nicht absehen kann, welches Verhalten strafbar ist.



GG 103(2)

Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

Ich habe mich nirgendwo explizit für oder gegen § 201b StGB ausgesprochen, sondern gegen die für einen Rechtsstaat fatale prinzipielle Auffassung, neue Gesetze, die neue Tatbestände erfassen sollen, müssten gleichsam ihre Rechtsdogmatik immer schon schon mitbringen.

Ein Gesetzgeber kann den Anwendungsbereich umschreiben, aber er kann die lebendige Rechtsenteicklung durch die Gerichte nicht vorwegnehmen. Die Forderung, ein gutes Gesetz müsse fertig ausgelegt starten, würde jegliche legislative Reaktion auf neue gesellschaftliche Phänomene verunmöglichen.

Auch den Wortlaut z.B. von § 185 StGB hat erst die Auslegung durch Rechtsprechung dahingehend präzisiert, dass eine ehrenrührige Tatsache bzw. ein ehrenrühriges Werturteil gegenüber dem Beleidigten bekundet werden muss und was alles darunter fällt und was nicht. Und das war natürlich und ist immer noch Kampfschauplatz der Frage, was Satire ungestraft darf und was nicht.

Bei Gesetzen mit unklarer, auslegungsbedürftiger Definition des strafbaren Sachverhaltes habe auch ich ein unangenehmes Gefühl.

In diesem Sinne beobachte ich die Ausbreitung des Begriffs "Extremismus" als Tatvorwurf mit großem Mißtrauen. Man sieht in Rußland, was daraus werden kann.

"Nulla poena sine lege" - und es darf nicht unklar sein, was genau das Gesetz meint.
Die einschlägige, zu Gesetzeskommentaren gerinnende Rechtsprechung ist dafür kein Ersatz.

Die Forderung, ein gutes Gesetz müsse fertig ausgelegt starten, würde jegliche legislative Reaktion auf neue gesellschaftliche Phänomene verunmöglichen.

Das verstehe ich nicht. Ein neues gesellschaftliches Phänomen kann doch zu einem neuen Gesetz führen.

Mir fällt noch der alte Begriff des "Gummiparagraphen" ein. Unschön.

Daß das Ideal des präzise formulierten Gesetzes seine Grenzen hat, sehe ich ein; aber sie sollten eng gezogen werden.

Es geht wie gesagt um den Spielraum der Auslegung, den kann und soll man kritisieren, aber sinnvollerweise nicht, so wie ein moderner Rechtsstaat funktioniert, dass es überhaupt einen gibt, insbesondere dann nicht, wenn es um bisher nicht erfasste Tatbestände geht. Viele der in der Diskussion und den Links ins Spiel gebrachte Gesetze zeichnen sich ja durch einen hohen Interpretationsspielraum im Wortlaut aus.

Wenn man die Üble Nachrede (§ 186 StGB) z.B. betrachtet, stößt man auf den Begriff der Herabwürdigung in der öffentlichen Meinung. Warum ist das an sich, vor der Auslegung in der Rechtssprechung, präziser als die Rede vom erheblichen Schaden für das Ansehen einer Person?

... einen Auslegungsspielraum gibt es immer. Es geht darum, dass dieser übermäßig weit gefasst ist.

Gummiparagrafen haben das Potential für Willkür.


Wenn die Sache hasenrein wäre, warum segelt dann ein explizit für den politischen Bereich geschaffener Paragraph unter der Fahne des Pornoschutzes?

... weil jeder zustimmen wird, wer will nicht den Schutz vor deepfakepornos.

Die Zustimmung für den mit 201b beabsichtigten "Schutz von politischer Willensbildung" bekommt man nicht so bereitwillig. n. BRAK "fehlt es auch an einer Legitimation für einen solch weitgehenden Schutzzweck." s.o.

Eigentümlich ist die sogenannte Wahrung des Lebensbildes, also das postmortale Persönlichkeitsrecht.

also das postmortale Persönlichkeitsrecht

Das gibt es doch schon, seit 1871

Die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener ist eine Straftat, die in Deutschland in § 189 StGB normiert ist und mit einer Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe geahndet wird. Gemäß § 194 Absatz 2 StGB handelt es sich bei dem Vergehen um ein Antragsdelikt; das Antragsrecht steht den in § 77 Abs. 2 StGB genannten Angehörigen zu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verunglimpfung_des_Andenkens_Verstorbener

https://lexetius.com/StGB/189/verunglimpfung-des-andenkens-verstorbener

Die Neuerung ist, dass nicht nur der Verunglimpfer selbst bestraft wird, sondern außerdem wer es einer 3. Person zugänglich macht.

Ich sehe es, wie oben schon angedeutet, eigentlich umgekehrt: Die Relevanzschwelle, die im ursprünglichen Entwurf, dem die Kritik der BARK galt, fehlte, jetzt aber enthalten ist, hat einen ziemlich radikalen Vorstoß des Persönlichkeitsschutzrechts entschärft.

Denn dieser hätte, analog zum weitgehend akzeptierten § 184k StGB, der sich den sogenannten Deepfake-Pornos widmet, bloß auf die täuschende Ähnlichkeit des generierten Materials mit einer Person abgezielt, bei gleichzeitiger Ausweitung auf beliebige Inhalte.

Er hätte jegliche nicht autorisierte KI-Synthese kriminalisiert, in der ein täuschendes Abbild einer Person irgendetwas tut oder sagt, ohne dass diese es will – und wenn es nur um fröhliche Kochvideos in karibischen Luxusresorts geht.

In § 184k StGB ist die Verletzung der Intimsphäre nämlich per se Unrecht, gleich, ob das irgendwelche sozialen Folgen für Ruf, Ehre oder Ansehen der Person hat; bei § 201b StGB müsste nun im Einzelfall debattiert werden, ab wann die Schwelle zur erheblichen Schädigung des Ansehens überschritten ist.

Der Preis der Relevanzschwelle ist daher im Grunde eine Bastardisierung mit dem Interpretationsspielraum der seit dem 19. Jahrhundert durch Auslegung rechtsdogmatisch präzisierten Gesetzgebung betreffend die Ehrdelikte.

Man kann, um Probleme abzuschätzen, den Anwendungsfall auf KI-Satire oder KI-politische Kunst zuspitzen, wie Vetter das in seinem Blog tut. Er baut letztlich eine Slippery-Slope-Argumentation auf, die ich im Detail nicht sehr überzeugend finde, weil sie den historischen und ästhetischen Blick darauf willkürlich verengt, welche Strategien audiovisuelle Satire entwickelt hat, die immer schon unter dem Radar von § 201b StGB fliegen, Realitätsnähe und unerkennbare Täuschung vermengt und außerdem den rechtlich mehrfach privilegierten Status von Satire durch das GG, UrhG oder die Rechtsprechung zu den §§ 185 ff. StGB - die historisch der Kampfschauplatz zur Frage sind, was Satire straffrei darf - unberücksichtigt lässt.

Aber so zu tun, als wäre das der einzige und von den Befürwortern in Wahrheit beabsichtigte Anwendungsfall eines möglicherweise schlechten Entwurfs, wird der Debatte in meinen Augen nicht gerecht.

Persönlichkeitsrecht:
Das Schutzbedürfnis schwindet in dem Maße, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblasst und im Laufe der Zeit auch das Interesse (aktuelle causa?) an der Nichtverfälschung des Lebensbildes abnimmt (BGH).
Vgl.Urheberrecht.

Aber so zu tun, als wäre das der einzige und von den Befürwortern in Wahrheit beabsichtigte Anwendungsfall

Es ist der 1. Anwendungsfall, also der Hauptanwendungsfall, wie es in der Begründung im Gesetzentwurf deklariert wird.

Das ist also weder Vermutung noch "so tun" von "Befürwortern".

Willst Du nun ernsthaft behaupten, beim Einsatz von Deepfake-Technologie zu Desinformationszwecken, namentlich zur Manipulation des demokratischen Willensbildungsprozesses (eines der drei Hauptziele laut Begründung), gegen den der Gesetzesentwurf ein strafrechtliches Instrument anzubieten beansprucht, könne es sich vorrangig oder sogar ausschließlich nur um Satire handeln? Und diese müsse dazu gar nicht als solche auftreten?

Muss man das gar nicht prüfen? Gleich was für eine negative Stimmung da geschürt wird, welche Äußerungen den KI-Doubles unterschoben werden, das kann nur Satire sein und muss also erlaubt bleiben?

Wer das behauptet, verkennt die systematische Trennung im Entwurf. Satire ist gerade nicht das Ziel des Gesetzes, sondern wird auch im Entwurf und seiner Begründung als Ausnahme definiert, sofern überwiegende berechtigte Interessen vorliegen. Wäre Satire der Hauptanwendungsfall, stünde sie nicht in einer Korrekturklausel, die den Tatbestand wieder einschränkt.

Im ersten der drei Anwendungsgebiete geht es um die gezielte Vernichtung der Authentizität des politischen Diskurses durch Mimikry. Das ist im Grunde das Gegenteil von klassischer Satire, die durch Übersteigerung Erkenntnis gewinnen will, statt durch Täuschung die Realität zu fälschen.

Manchen Kritikern wie Vetter ist das nur Augenauswischerei, aber nirgendwo behauptet er die genannte Gleichsetzung. Er nutzt den Spezialfall Satire lediglich in seinem Slippery-Slope-Argument als Stresstest für die Meinungsfreiheit.

Auch die weiter oben zitierte Kritik der BRAK am ersten Anwendungsziel behauptet nichts dergleichen. Sie greift die in ihren Augen zu große Bandbreite der Ziele insgesamt an und bestreitet ohne nähere Ausführung, dass sich ein solcher Zweck wie der erste legitimieren lasse.

Was nichts anderes heißt, als dass der Staat in ihren Augen keine Rechtsgrundlage hat, schützend gegen solche Manipulationen des politischen Willensbildungsprozesses vorzugehen. Caveat civis: Wenn Wähler ihre Wahlentscheidung auf negative Stimmungsmache und Desinformation durch KI-Fakes gründen, ist das laut dieser Auffassung schlicht zu dulden. Das hat mit Satire herzlich wenig zu tun.

-> Wenn Wähler ihre Wahlentscheidung auf negative Stimmungsmache und Desinformation durch KI-Fakes gründen, sofern die nicht gegen schon bestehende Gesetze verstoßen, ist das laut dieser Auffassung schlicht zu dulden.

So ist es, schon bestehende Gesetze decken strafbares ab.

Es geht bei der Verschaerfung darum, nicht nur den Hersteller von politschen deepfakes zu strafen, sondern auch denjenigen, der es womgl. unwissend teilt.
Eine solche Strafandrohung wirkt einschüchternd, sie verhindert auch das teilen von nicht gefaktem vom Laien aber als missliebig vermutetem.

Wenn Politiker die Wähler täuschen und belügen, welches Gesetz schützt dann den Wählerwillen? Es ist hinzunehmen, dafür gibt es zahllose Beispiele.

Wenn ein Wähler ein witziges Meme teilt, das einem Poltiker missfällt, riskiert er womgl. Gefaengis, das Risiko ist für ihn unkalkulierbar.

Soviel zum Thema Verhältnismäßigkeit usw.

Ein Gericht hat entschieden zugunsten des Angeklagten. Die Staatsanwaltschaft ist damit nicht zufrieden, er wird durch eine weitere Instanz samt Prozesskosten gejagt.

Und das ist schon so unter den bisherigen Paragraphen. Unter den neuen, werden dann auch alle, die es teilten mitangeklagt und durch die Instanzen gejagt werden. Das gibt dann Massenprozesse, oder was ist zu erwarten?

Wenn Politiker die Wähler täuschen und belügen, welches Gesetz schützt dann den Wählerwillen?

Und es kann noch weiter gehen:
https://www.zdfheute.de/politik/ausland/trump-iran-insider-handel-oelpreis-100.html

Trump ist laut ein DOKU auf ZDFinfo zuletzt
um 3 Mrd. Dollar reicher geworden.

Börsengang von Truth Social (TMTG): Trumps Anteil an seiner Medienfirma wurde zeitweise mit über 3 bis 4 Milliarden Dollar bewertet. Dies geschah nach seiner ersten Amtszeit.

Kryptowährungen: Seit 2024/2025 hat Trump massiv in Kryptoprojekte investiert. Berichte aus dem Jahr 2025 (z. B. von Forbes) titelten tatsächlich, dass sein Vermögen „innerhalb eines Jahres um 3 Milliarden Dollar gestiegen“ sei – allerdings bezogen auf das Jahr 2025,

Trump hat die Spekulation auf Kryptowährungen
freigegeben.
Seitdem erreichten sie neue Höchstände um dann
wieder einzubrechen.

Es geht bei der Verschaerfung darum, nicht nur den Hersteller von politschen deepfakes zu strafen, sondern auch denjenigen, der es womgl. unwissend teilt.

Natürlich ist das Teilen oder Verbreiten einer fälschlichen Tatsachenbehauptung wie im Fall der üblen Nachrede nach § 186 StGB beispielsweise seit jeher strafbar. Bedeutet: Alle angeblichen neuen Risiken für den unwissentlichen Teiler bestehen bereits jetzt; sie werden durch die gerichtliche Klärung von Vorsatz sowie gegebenenfalls von Sorgfalt und Absicht gelöst. Der Entwurf sieht auch in diesem Punkt nichts anderes vor.

Dass dies die Menschen jedoch nicht sonderlich beeindruckt oder vom Teilen abhält, lässt darauf schließen, dass der behauptete Abschreckungseffekt anderswoher rühren muss: aus der Präzisierung auf Deepfakes, der psychologischen Wirkung eines spezifischen Gesetzes (das Kind hat einen Namen), einer etwas höheren Strafandrohung, der Möglichkeit zur Einziehung der Tatmittel oder aus dem (angeblich größeren) Interpretationsspielraum.

Das sind völlig unterschiedliche Ansatzpunkte für Kritik. Die Behauptung jedoch, dass durch den Entwurf erstmals das vorsätzliche Teilen kriminalisiert würde, ist schlichtweg falsch. Es wäre im Übrigen peinlich für die Alles-schon-geregelt-Position, könnte sie nicht darauf verweisen, dass eine strafrechtlich relevante Verbreitung nach bestehender Gesetzeslage bereits ausreichend verfolgt werden kann. Denn es zweifeln wenige daran, dass das gesellschaftliche Phänomen, auf das die einen eine rechtliche Antwort suchen, während die anderen behaupten, es gäbe sie längst, eines der massenhaften Verbreitung manipulativer Falschinformationen ist.

... und das soll ein Nichtjurist durchschauen, bevor er etwas politisch satirisches teilt?

Wenn Politiker die Wähler täuschen und belügen, welches Gesetz schützt dann den Wählerwillen

Unzweifelhaft erschüttert ein Übermaß an Unehrlichkeit in der Politik das System – und das nicht nur durch gebrochene Wahlversprechen. Aber warum sollte man ein Übel argumentativ gegen ein anderes ausspielen?

Die klassische Diskrepanz zwischen Behauptung bzw. Versprechen und Realität liegt auf einer anderen Ebene als die massenhafte Manipulation der Realitätswahrnehmung, welche die Unterscheidbarkeit von Wahr und Falsch - die Voraussetzung für die Beurteilung, ob jemand lügt oder nicht - selbst untergräbt.

Ereignisse, Zitate oder Handlungen durch Deepfakes in oft koordinierten Kampagnen zu erfinden, die so nie stattgefunden haben, die aber Einfluss auf Entscheidungen nehmen und massenhaft, risikolos sowie jeder Kontrolle entzogen in Umlauf gebracht werden, ist ein anderes Kapitel.

Das Recht geht davon aus, dass der Wähler mündig genug ist, den Abgleich zwischen Wort und Tat selbst vorzunehmen und daran seine künftigen Entscheidungen auszurichten. Was aber, wenn die Grundlagen, diesen Abgleich vorzunehmen, sukzessive zerstört werden?

und das soll ein Nichtjurist durchschauen, bevor er etwas politisch satirisches teilt?

Das Risiko, beim Teilen einer Nachricht zwischen erlaubter Satire und z.B. einer ehrverletzenden, falschen Tatsachenbehauptung über Politiker oder andere Personen (üble Nachrede) nicht sauber abzugrenzen, trägst du schon heute, sobald du dir den Inhalt zu eigen machst. Das ist kein Novum des Entwurfs zu § 201b StGB. "Sorry, ich fand das lustig, die haben alle keinen Humor!" ist da schon jetzt zu wenig.

Wenn dir dieses Risiko bei § 185 ff. StGB schon zu hoch ist, warum greifst du dann nicht diese Gesetze auch an, sondern feierst sie als (neben noch ein paar anderen Kandidaten) gut und völlig ausreichend für die Problemlage?

Wenn dir dieses Risiko bei § 185 ff. StGB schon zu hoch ist, warum greifst du dann nicht diese Gesetze auch an

Viell. bin ich kein Jurist und daher in juristtuschen Spitzfindigkeiten nicht so bewandert, wie man sein muss, um den Fallstricken zu entgehen, waere ja mgl?

Udo Vetter ist nicht nur Jurist, er besitzt langjaehrige Erfahrungen in seinem Beruf sowie als Publizist. Seine Ausfuehrungen über die Wirkung des neuen 201b halte ich für wahrscheinlicher, als Mutmassungen über die Robustheit der Meinungsfreiheit.

"Sorry, ich fand das lustig, die haben alle keinen Humor!" ist da schon jetzt zu wenig.

ob alle anderen Humor haben, ist irrelevant für das Schicksal des Witzbolds. Da genügt es völlig, wenn paar wenige Behördenvertreter das Prinzip des gezielten Missverständnis anwenden, um ihn per Prozesskosten zu ruiieren.
Bsp. Verfolgung von karrikaturen wg. satirisch verwendetem Nazisymbol, obwohl die satirische Verwendung in erkennbarer Gegnerschaft zum Nazionalsozialismus nicht verboten ist. Da genügt es, wenn behoerdliche Entscheidunsträger vor der vom gewöhnnliche Nichtjuristen erkennbaren Nazi-Gegnerschaft die Augen ganz fest verschliessen und der Faschismusgegner wird der Strafberfolgung unterzogen. Bsp. David Duhme.

Von solchen Fällen ausgehend, gibt der 201b durchaus Annlass, fuer die Meinnungsfreiheit nichts gutes zu erwarten.

Udo Vetter ist nicht nur Jurist, er besitzt langjaehrige Erfahrungen in seinem Beruf sowie als Publizist. Seine Ausfuehrungen über die Wirkung des neuen 201b halte ich für wahrscheinlicher, als Mutmassungen über die Robustheit der Meinungsfreiheit.

Ein Autoritätsargument also, natürlich. Was sagst du dann zur Stellungnahme der BRAK (Vertreterin der Interessen von 172000 Anwälten und Anwältinnen) in Sachen Satire? Der geht die Ausnahmeregelung des Entwurfs nämlich zu weit, wie man auf Seite 5 lesen kann:

Der Ansatz, das Verbreiten (Zugänglichmachen) bewusst unwahrer, nicht gekennzeichneter Inhalte straflos zu stellen, wenn die Inhalte beispielsweise den von Art. 5 Abs. 1 und 3 GG geschützten Rechten dienen, stellt einen grundsätzlichen Bruch mit der gefestigten Rechtsprechung zum Schutzbereich dieser Grundrechte dar. Danach nimmt nämlich das Verbreiten bewusst unwahrer Inhalte nicht am Grundrechtsschutz aus Art. 5 Abs. 1 und 3 GG teil (z. B. BVerfG 09.10.1991 – 1 BvR 1555/88, NJW 1992, 1439; BGH 27.09.2016 – VI ZR 250/13, NJW 2017, 482). Weder unter dem Gesichtspunkt der Meinungs- und Pressefreiheit noch unter dem der Wissenschafts- und Kunstfreiheit besteht ein verfassungsrechtlich schützenswertes Interesse daran, die Verbreitung von unwahren Tatsachenbehauptungen (also auch von nicht kenntlich gemachten oder sonst erkennbaren Fake-Inhalten) zu schützen. Aus diesem Grunde endet beispielsweise auch der Schutz von Satire aus Art 5 Abs. 3 GG, wenn der Durchschnittsadressat eine satirische Überspitzung nicht als solche, sondern als bloße Unwahrheit erfasst.

Heißt in dieser Sicht: § 201b StgB würde Inhalte straflos stellen, die nach gefestigter Rechtssprechung zu existierenden Gesetzen in dieser Frage es gewöhnlich nicht sind. Also eigentlich, was du willst: Weniger Angst haben und nachdenken müssen als bisher beim Posten.
Bist du jetzt immer noch dagegen?

Sind die Verfasser nun mehr oder weniger Autorität als Vetter oder soll man nicht lieber doch versuchen, die Argumente nachzuvollziehen und sich selbst ein Bild zu machen?


Ich halte übrigens, wie weiter oben geschrieben, Vetters zentrales Argument im Punkt Satire für im Kern gar nicht spezifisch juristisch, schon gar nicht rechtsdogmatisch, er stellt eine mediensemiotische Behauptung auf über die unabdingbare Realitätsnähe von Satire und vermengt das mit dem manipulativen Täuschungscharakter von KI-Deepfakes unter Ausblendung der historisch gewachsenen Strategien der Abgrenzung visueller Satire von den Flugzetteln der Reformation bis Heartfield, von Daumier bis zu den Titanic-Covern, als wären die plötzlich obsolet, nur weil jeder *** KI-Videos seiner lustigen Einfälle produzieren kann und das für Satire hält.

Ein Autoritätsargument also,

Ich maße mir halt keine juristische Expertise an schon gar keine praxisbezogene, die ich nicht habe, die aber nötig wäre, um ihn zu widerlegen.

Mit welchem Nichtautoritätsargument widerlegst du ihn denn?

Hast du Erfahrungen mit Strafverfahren bgl. Meinungsfreiheit? Falls nicht, bezweifle ich deine Expertise.

Hast du Erfahrungen mit Strafverfahren bgl. Meinungsfreiheit?

Ich habe sogar mal eines gewonnen. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt.

Du betonst, dir keine juristische Expertise anzumaßen, vertrittst jedoch eine unerschütterliche Position dazu, was rechtlich bzw. rechtspolitisch richtig zu sein hat. Du collagierst dabei Positionen von Juristen, die deine Auffassungen zu bestätigen scheinen mit jeder Menge eigener Thesen und Theorien. Warum auch nicht, sofern es sich argumentieren lässt? Aber dadurch verschwinden Widersprüche ja nicht und zweifelhafte Behauptungen werden nicht wahr. Autoritätsargumente aufzustellen und einschlägige Expertise zu verlangen, um eine solche Mischung zu analysieren, führt nirgendwo hin.

Welche spezifische Expertise ist vonnöten, um z.B. auf den eklatanten Widerspruch hinzuweisen, den die von dir nominierten Experten zur Frage der Satirefreiheit unter § 201b StGB selbst hervorbringen? Wenn weder Vetter seine Katze noch die BRAK den Hausmeister hat schreiben lassen, stehen sich hier zwei juristische Fachmeinungen recht unversöhnlich gegenüber. Diesen Widerspruch innerhalb deiner Autoritätslogik lösen zu wollen, ohne in die eigentliche Argumentation einzusteigen, hieße lediglich, einer Seite eine höhere Autorität zuzubilligen als der anderen. Mit welcher Expertise geschieht das - der der Rosinenpickerei?

Eine vollständige Widerlegung oder ein endgültiges Urteil liegen aus meiner Sicht in weiter Ferne; beides habe ich nicht beansprucht. Ich habe lediglich einen Punkt in Vetters Argumentation als nicht nachvollziehbar kritisiert, den ich gerade nicht für spezifisch juristisch, sondern für mediensemiotisch halte. Die Verengung der Debatte auf die Satire bildet zudem weder den Anspruch des Entwurfs noch die tatsächliche Problematik vollständig ab. Aus den vorliegenden Statements wird sofort klar, dass darin eine Vielzahl brisanter Fragen hinsichtlich des Schutzes allgemeiner Persönlichkeitsrechte vor KI-Deepfakes lauert, die hier noch gar nicht berührt wurden. Mit noch mehr Differenzen. Noch mehr Uneinigkeitspotenzial.

Zu den Argumenten aus der juristischen Praxis habe ich mich inhaltlich nicht geäußert, sondern lediglich Inkonsequenzen und Widersprüche aufgezeigt. Um simple Fehlannahmen, die du zu verantworten hast, zu erkennen - etwa, dass Satire der erklärte Hauptanwendungsfall des Entwurfs sei und nicht eine deklarierte Ausnahme, oder dass Verbreitung erstmals kriminalisiert würde, genügt die aufmerksame Lektüre des Entwurfs und des StGB. Das ist keine Frage spezieller juristischer Qualifikation in der Praxis, sondern der Textarbeit.

Argumentationen mit rein sozialpsychologischen Thesen wie dem Abschreckungseffekt oder spekulativen Prognosen über die künftige Verfolgungspraxis, die das Worst-Case-Szenario als zwangsläufige Folge an die Wand malt, sind an sich auch nicht juristischer, schon gar nicht rechtsdogmatischer Natur. Wie prüft man sie also auf Stichhaltigkeit?

Die Frage, was ein Gesetz gesellschaftlich bewirken soll, ist außerdem keine rein technische juristische Fragestellung. Es ist eine politische Wertentscheidung. Ob man z.B. strafrechtliche Schutzbestimmungen für den politischen Willensbildungsprozess benötigt, wenn dessen Grundlagen durch technische Entwicklungen und ihre sozialen Folgen bedroht werden, ist daher eine Debatte, die breiter geführt werden muss, will man nicht in einer Expertokratie enden. Und in einer solchen willst du doch nicht leben, oder?

Zu den Argumenten aus der juristischen Praxis habe ich mich inhaltlich nicht geäußert

Die Praxis ist nun mal das, was auf die Menschen real einwirkt.
Für mich hat die reale Wirkung Priorität gegenüber davon losgelöstem Theoretisieren.

Die Praxis quietscht vor sinnfreien Anwendungen.

Bsp. Verbot einer Fussballzaunfahne wegen 1 einzelnen, keinesfalls doppeltem S-Buchstaben mit Knicken statt Boegen. Die betroffenen Fans sind nicht naziideoligisch verortet, noch nicht mal rechts.

Es ist auch optisch kein Nazisymbol, weil kein doppel S.

Welchen Sinn macht so ein Verbot?

Es ist symptomatisch für den geringen Stellenwert der Meinungsfreiheit.

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball/boykott-der-fsv-ultras-staatsanwaltschaft-muenchen-verbietet-zaunfahne-63645848.bild.html

Wie weit wird die Anwendung des neuen Paragrafen ausufern?

Der neue 201b hat noch eine weitere Unsicherheit. KI soll auf Echtheit prüfen. Eine KI die das ZUVERLÄSSIG garantiert gibt es nicht.

Mein Argumente sind fehlende Rechtssicherheit, zu wenig Bestimmtheit, übermäßige Einschränkung der Meinungsfreiheit wg. Überdehnbarkeit in der Anwendung.

Wenn es irgendeine Logik im Zaunfahnenverbot wegen dem Knick-s gäbe, wären in Deutschland sämtliche (mind. 130) griechisch römische Schriftarten fonts zu verbieten, die das geknickte s enthalten.
Griechische Restaurants, welche es gerne verwenden zb. Sirtaki begehen Verstösse? Warum werden deren Verstösse geduldet, die der Fans nicht? Wenn das kein Doppelstandart ist.

https://www.liga3-online.de/verfahren-eingestellt-red-kaos-banner-nicht-strafbar/


Welches Verbot also? Was hat die Anwendung von § 86a StGB mit dem Entwurf von § 201b StGB zu tun? Wo ist da von KI-Deepfakes oder Schutz von Persönlichkeitsrechten die Rede? Dürfen anerkannte Linke mit Gesinnungszertifikat nach deiner Auffassung durch § 86a StGB kriminalisierte Symbole verwenden? Was hat das alles mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn das Symbol doch keine Meinung zum Ausdruck bringt? …

Dürfen anerkannte Linke mit Gesinnungszertifikat nach deiner Auffassung durch § 86a StGB kriminalisierte Symbole verwenden?

Wie kommst du denn auf so was? Ich bin der Meinung das jenes KnickS eben kein Nazisymbol ist.

Was hat das alles mit Meinungsfreiheit zu tun,

und ob das eine Meinungsfrage ist, die Meinung, dass es kein Nazisymbol ist wurde mit Verbot belegt, das sogar zu unrecht, wie dein link zeigt. Daran sieht man doch, dass die Behörden wider die Paragraphen handeln, sogar bei starker Bestimmtheit.
Das Misstrauen vor unbestimmte Paragraphen ist berechtigt.

Welches Verbot also?

Das steht doch in deienem link. Das Verbot mit haltlosem Anlass. Dass es zurück genommen werden musste, bedeutet nicht, dass es zuvor nicht verhängt worden war.

Wie kam ich überhaupt auf diesen Zaunfahnen Fall, ich sah eine Zaunfahne von denen mit russischer Schrift und suchte nach der Übersetzung, ich stolperte über das Verbot wg. des griechisch römischen Knickbuchstaben.

Da das Verfahren nach § 86a StGB eingestellt wurde, steht fest, dass kein Verstoß gegen ein gesetzliches Verbot vorlag, der eine Strafe rechtfertigt. Die Fahne ist somit nicht als "kriminelles Symbol" eingestuft worden. Die vorläufige Untersagung ist ein rechtsstaatliches Instrument - willst du es abschaffen? Dass dabei Fehler passieren, macht das Instrument nicht an sich falsch, sofern der Rechtsstaat Mechanismen zur Korrektur bereitstellt. Die Einstellung des Verfahrens ist dann was? Und beweist es nicht, dass der § 86a StGB gut genug ist, eine Korrektur zu begründen? Was hat das alles mit § 201b StGB zu tun? Hängst du am Ende der Auffassung an, dass, nur weil Fehler überhaupt passieren können und trotz Korrekturmechanismen des Rechtsstaats, man neue Gesetze überhaupt erst gar nicht einführen sollte?

Die Meinung, dass es kein Nazisymbol sei, wurde verboten? Wie denn und nach welchem Gesetz und in welchem Verfahren? Ich meine, das Verwenden der Fahne wurde vorläufig untersagt, und die Meinung, das wäre nicht in Ordnung, weil der Straftatbestand von § 86a StGB nicht erfüllt sei, es also kein Nazisymbol sei, hat dich durchgesetzt, das Verfahren wurde eingestellt. Keine Strafe, kein weiteres Verbot, sie zu verwenden.

Ich kenne den Fall nicht, aber die von der SS verwendete Sig-Rune ist vom griechischen Σ gut zu unterscheiden.

Die Sig-Rune kam übrigens, z.B. bei der HJ, auch als Einzelbuchstabe zur Verwendung.

Vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Siegrune

Es ist nicht die griechische Schrift, und schon gar keine Runen.

Griechisch römisch ist ein Schriftdesign style mit geknickten lateinischen Buchstaben.

Ihr kennt das bestimmt von griechischen Restaurants.

ein Bsp.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR-hEHRyjMsumWaCkh4CTfQM3kkunTSQI0-DKrwfg7vxg&s=10

Dass dabei Fehler passieren

Fehler, im Sinne von sie wussten nicht was sie tun?
Die Staatsanwaltschaft hatte sich den Bitten selbst des gegnerisches Vereins verweigert, diesen Fehler rechtzeitig zu korrigieren. Das war eine hahnebücherne Behördenaktion, man kann schon davon ausgehen, dass die wussten was sie tun.

§ 86a StGB ist in Deutschland ein Offizialdelikt. Was der gegnerische Verein oder dessen Fans "denken" oder "bitten", ist für die materielle Strafbarkeit nach § 86a StGB völlig unerheblich.
Je länger man mit dir diskutiert, desto mehr offenbart sich dein seltsames Rechtsverständnis.

Es war NICHT strafbar, den Bitten um Nichtverfolgung nachzukommen waere rechtlich nicht korrekt?

desto mehr offenbart sich dein seltsames Rechtsverständnis.

Mein Rechtsverständnis ist ganz simpel: nicht strafbares wird strafrechtlich nicht verfolgt, insbes. wenn die Nichtstrafbarkeit offensichtlich ist.

Mein Rechtsverständnis ist ganz simpel: nicht strafbares wird strafrechtlich nicht verfolgt, insbes. wenn die Nichtstrafbarkeit offensichtlich ist

Und die Strafbarkeit oder Nichtstrafbarkeit stellst du fest oder die gegnerischen Fans nach Bauchgefühl und Grundrechnungsarten oder doch im Falle der Anklage (die nicht erfolgte wegen Einstellung) ein Gericht in einem Verfahren? Bei einem Verdacht auf Vorliegen eines Offizialdelikts wie § 86a StGB haben die gegnerischen Fans nichts mitzureden. Das ist kein Antragsdelikt, es gibt keinen Verhandlungsspielraum, sondern Einschreitungsverpflichtung. Dass die Staatsanwaltschaft das Verfahren später eingestellt hat, bestätigt im Grunde, dass das korrektive System funktioniert.


Stell dir das ganze Mal mit Fahnen vor, die sogar du nach § 86a StGB verbieten lassen würdest, aber die gegnerischen Fans sagen: No problem, uns juckt das nicht, wir halten das für total legal, lasst wehen!

Und die Strafbarkeit oder Nichtstrafbarkeit stellst du fest oder die gegnerischen Fans nach Bauchgefühl und Grundrechnungsarten oder doch im Falle der Anklage (die nicht erfolgte wegen Einstellung) ein Gericht in einem Verfahren?

Die Nichtstrafbarkeit war offensichtlich. Der gleiche Buchstabe ist seit Jahrzehnten im öffentlichen Raum vielfach großformatig an griechischen Restaurants angebracht. Wer nach all den Jahrzehnten plötzlich Zweifel an der Nichtstrafbarkeit verspürt, naja.
Die Bitten der Fans um korrekte Anwendung des Paragraphen waren eine Chance für die Staatsanwaltschaft ihren Fehler frühzeitig zu korrigieren. Das Beharren auf einem fehlerhaften Verbot kann man wohl kaum als Zeichen von Kompetenz interpretieren.

Du möchtest also bei einem Offizialdelikt einer rechtlich nicht legitimierten Zufallsgemeinschaft (wie z.B. gegnerische Fans) Mitsprache einräumen bei der Frage, ob ein begründeter Anfangsverdacht vorliegt oder nicht, wovon letztlich abhängt, ob der rechtsstaatliche Prozess über Ermittlungen bis gegebenenfalls hin zu einem Verfahren vor Gericht in Gang gesetzt wird oder nicht. Du forderst also letztlich eine Privatisierung der Strafverfolgung.
In so einem Staat will ich nicht leben.

Du möchtest also bei einem Offizialdelikt einer rechtlich nicht legitimierten Zufallsgemeinschaft (wie z.B. gegnerische Fans) Mitsprache einräumen

Du verstehst mich immer noch falsch, absichtlich?

Es geht nicht darum anderen als den Zuständigen Entscheidungsgewalt zu geben. Es geht darum, dass die Staatsanwaltschaft die Möglichkeit hatte, ihren Fehler frühzeitig zu korrigieren. Sie hat diese Möglichkeit nicht genutzt.

Entscheidungstraeger haben wie es sich darstellt in diesem Fall nicht 1x falsch entschieden sondern mind. 2x, und das zu ungunsten der Freiheitsrechte, ohne dass irgendeine Gefahr bestand, weder für einzelne noch für die allgemeinheit.

Sie hat diese Möglichkeit nicht genutzt.

In der Tat, sie hat die Möglichkeit nicht genutzt, in der Frage, ob der Anfangsverdacht nach § 86a StGB (den sehr wahrscheinlich die Polizei erhoben hat, die zu Recht auch nicht auf gegnerische Fans gehört hat) sich in den Ermittlungen erhärtet, gegnerische Fans nach ihrer Meinung zu fragen oder ihren Bitten zu folgen, sondern das selbst geprüft und entschieden anhand der Beweislage, das Verfahren einzustellen. Und das ist gut so und soll bitte so bleiben.

Bei solchen Spielen gibt es reale Gefahren, zb. durch Pyro und Vandalismus. Das bekommen die Behörden nicht den Griff. Bei vermeintlich falschen Buchstaben wird statt dessen durchgegriffen.

ob der Anfangsverdacht nach § 86a StGB

Nach dem Gleichheitssatz muesste es diesen Verdacht auch bei den griechischen Restaurants welche den gleichen Buchstaben verwenden geben.

Abgesehen davon, dass die rechtliche Bewertung im Falle von § 86a StGB massiv vom Verwendungskontext abhängt, steht dir wie jedem anderen Bürger selbstverständlich frei, Strafverfolgungsbehörden mitzuteilen, dass die Gestaltung der Speisekarte deines griechischen Lieblingsrestaurants nach deiner Ansicht gegen § 86a StGB verstößt und sie daher tätig werden sollen, um das zu prüfen.

Vielleicht entsteht so ein Anfangsverdacht ja durch kontextuelle Einordnung: Rechtsextremismus m Fußball bildet ein ernstes Problem, Rechtsextremismus unter griechischen Tavernenbetreibern ist wahrscheinlich die Ausnahme.

Deine Vorschläge sind gehen in die Richtung, alle Befürchtungen bzgl. der Fehlanwendung von Paragraphen zu bestaetigen.

Die bessere Schlussfolgerung ist, auf offensichtlichen Fehlverdacht zu verzichten. Die noch bessere Schluusssfolgerung waere auf neue zusaetzliche Grauzonen wie geschaffen fuer Fehlverdacht zu verrzichten.

Vielleicht entsteht so ein Anfangsverdacht ja durch kontextuelle Einordnung: Rechtsextremismus im Fußball bildet ein ernstes Problem, Rechtsextremismus unter griechischen Tavernenbetreibern ist wahrscheinlich die Ausnahme.

Das denke auch ich.
Möglicherweise lagen über diese Red-Kaos-Gruppe auch Informationen vor.
Für mich hätte es nicht nahegelegen; aber daß die Staatsanwaltschaft da mal einem Anfangsverdacht nachgeht, erscheint mir nicht als ein Beispiel grober juristischer Willkür - zumal das Verfahren dann eingestellt worden ist.

Welche Vorschläge? Das sind alles Grundprinzipien rechtsstaatlicher Strafverfolgung, deren erprobte Verfahren du unter dem Eindruck von Irrtümern einfach preisgeben willst zugunsten einer populistischen Privatisierung. Dass Irrtümer nicht passieren sollen, ist selbstverständlich wünschenswert, aber sie passieren und die entscheidende Frage ist, welche Korrekturmechanismen es dafür gibt. Die mögen sich verbessern lassen, aber was du vorschlägst, ist eine fatale Verschlechterung des Verfahrens.

Über 1000 Aufrufe in wenigen Tagen, und das bei einem Thema, welches mit unserem Forum kaum etwas zu tun hat!

zugunsten einer populistischen Privatisierung.

Sorry, aber so etwas schrieb ich nicht.

Vielleicht entsteht so ein Anfangsverdacht ja durch kontextuelle Einordnung: Rechtsextremismus im Fußball bildet ein ernstes Problem, Rechtsextremismus unter griechischen Tavernenbetreibern ist wahrscheinlich die Ausnahme.

Unabhängig vom allgemeinen Extremismusproblem und Hintergrundinfos ist ein Stadion an sich ein Ort erhöhter öffentlicher Aufmerksamkeit und ein Banner oder eine Fahne dort nicht bloß Dekoration, sondern Kommunikationsmittel kollektiver Statements und Symbole. Das wird man einer Speisekarte nicht so einfach nachsagen können.

@Bukolos

Rechtsextremer Kontext, das wäre ja irgendwie noch verstaendlich. Trifft aber nicht zu, es ist keine rechtsextreme noch nicht mal eine rechte Gruppe. Dies schrieb ich am Anfang, was umgehend von Persephone geruegt wurde, sie wollte da keinen Kontext beruecksichtigen.

Sorry, aber so etwas schrieb ich nicht

Korrekt, das schrieb ich, um zu charakterisieren, worauf hinausläuft, was du für den besseren Weg hältst.

@Persephone

Warum kaprizierst du dich jetzt auf Speisekarten, hmmm?
Ich schrieb von grossformatigen Schildern im öffentlichen Raum, die unübersehbaren Namensschilder.

@Persephone

Korrekt, das schrieb ich, um zu charakterisieren, worauf hinausläuft, was du für den besseren Weg hältst.

Diese Methode nennt man Unterstellung.

Macht die Größe von z.B. 1 x 7 Metern des Schildes über dem Eingang des Restaurants, auf dem ODYSSEUS in der Schriftart steht, daraus ein Kommunikationsmittel kollektiver Statements und Symbole und ist die Straße davor und der öffentliche Raum, den sie darstellt, mit einem Stadion zu vergleichen, in dem Tausende sich aufhalten und das noch viel mehr sehen vor ihren Fernsehern, Handys, Tablets usf.? Wohl nicht.

Zitat von βροχή am 29.3.26, 23:44

@Bukolos

Rechtsextremer Kontext, das wäre ja irgendwie noch verstaendlich. Trifft aber nicht zu, es ist keine rechtsextreme noch nicht mal eine rechte Gruppe.

Darum auch kein Verbot. Aber in einem Milieu, in dem Rechtsradikalismus relativ verbreitet ist (Fußballvereine), schaut man eben besser zweimal hin.

Zitat von Γραικύλος am 29.3.26, 23:28

Über 1000 Aufrufe in wenigen Tagen, und das bei einem Thema, welches mit unserem Forum kaum etwas zu tun hat!

Geteilt durch 115 (so viele Beiträge hat der Thread) ergibt rund 10 Clicks je Beitrag (von denen einige wahrscheinlich auf Webcrawler zurückgehen). Keine weltbewegend höhere Aufmerksamkeit als bei den übrigen Threads also.

Die Reihenfolge ist der Punkt,
zuerst verbieten, dann prüfen.

Das Verbot hätte beachtliche negative Folgen, die Zaunfahne gar keine. Es kam zu massiven Protesten, evtl. mit Eskalationsgefahr, wahrscheinlich auch Einnahmeausfaelle wg. Fanboykott. Mieses Image der Behörden. Dieses wurde inkauf genommen, um die Sichtbarkeit eines Nichtstrafbaren Buchstabens zu verhindern.

Wie war das mit der Verhaeltnismaessigkeit?

Es ist eigentlich simpel:

Soll man so eine Entscheidung als fehlerhaft oder unverhältnismäßig kritisieren dürfen? Selbstverständlich, niemand hat ein Verbot der Meinung dazu gefordert, geschweige denn durchgesetzt. Es muss diese Kritik auch nicht bei Unmutsäußerungen in der Presse, Foren oder auf Social Media enden, es gibt schließlich auch rechtliche Formen des Protests (Fachaufsichtsbeschwerde, eventuell Fortsetzungsfeststellungsklage, gegebenenfalls gegen eine nicht richterliche Beschlagnahme gerichtete Verfahren).

Dass in den Prozess der Beurteilung, ob ein Anfangsverdacht vorliegt, irgendwelche dort zufällig anwesenden Gruppen, die ebenso emotionalen Impulsen, Gruppendynamiken, Vorurteilen oder Irrtümern unterliegen können, durch eigene Wertungen, Bitten oder andere Interventionen eingreifen dürfen sollen ohne rechtliche Legitimation, ist dagegen eine willkürliche Einmischung in einen rechtsstaatlichen Prozess - letztlich die Privatisierung eines rechtlich geregelten Vorgangs.

Alles, was du so engagiert und zu Recht von den Beamten bzw. Behörden forderst, gilt übrigens für deine gegnerischen Fans nicht:

Sie sind in ihrer Interventionsentscheidung an keinerlei Verfahrensregeln gebunden, müssen kein Verhältnismäßigkeitsprinzip beachten und sind niemandem rechenschaftspflichtig. Man kann gegen ihre informelle Intervention keinen Rechtsweg beschreiten. Wer solche Einmischungsmöglichkeiten Dritter fordert, fordert im Kern die Abkehr vom Legalitätsprinzip zugunsten unkontrollierbarer Willkür.

... gilt übrigens für deine gegnerischen Fans nicht

Wer solche Einmischungsmöglichkeiten Dritter fordert, fordert im Kern die Abkehr vom Legalitätsprinzip zugunsten unkontrollierbarer Willkür.

# 1 das sind nicht meine Fans.
# 2 Nochmals: ich forderte und fordere gar nichts für die, sh. zB. 29.03.2026 um 22:22 Uhr

penetrant wiederholte sinnverdrehte Unterstellungen mag ich nicht.

Die Bitten der Fans um korrekte Anwendung des Paragraphen waren eine Chance für die Staatsanwaltschaft ihren Fehler frühzeitig zu korrigieren.

= Abkehr vom Legalitätsprinzip zugunsten unkontrollierbarer Willkür. Oder willst du jetzt behaupten, die Bitten um korrekte Anwendung bedeuteten nur, formal sich bei der Prüfung des Anfangsverdachts an Verfahrensregeln zu halten, unabhängig vom Ausgang derselben, und nicht, die Einschätzung, dass hier ein Verstoß nach § 86a StGB vorliege, auf diese Bitten hin zu revidieren, die Fahne also zu erlauben?

Geteilt durch 115 (so viele Beiträge hat der Thread) ergibt rund 10 Clicks je Beitrag (von denen einige wahrscheinlich auf Webcrawler zurückgehen). Keine weltbewegend höhere Aufmerksamkeit als bei den übrigen Threads also.

Das wird dem, was hier abgeht, m.E. nicht gerecht.
Über 1200 Aufrufe.
"Der Keller", am selben Tage veröffentlicht, hat 90.

Ich hielt die Staatsanwaltschaft für befugt und fähig - was nicht gleichbedeutend mit verpflichtet ist - ihre Fehletscheidung nach einem Input selber zu korrigieren.

Das ist alles. Was du daraus machst ist hahnebüchern, sorry.


Die beanstandete Zaunfahne hing seit 1997 bei jedem Auswärtsspiel am Zaun. den kompetenten Behörden fällt nach 28 Jahren ein, es zu verbieten. Kann man sich noch öffentlichkeitswirksamer blamieren?
Ich frage nur.

Im Stadion hat sehr wahrscheinlich die Polizei den Anfangsverdacht eines Verstoßes gegen § 86a StGB (Offizial- und Gefährdungsdelikt) erhoben und daraufhin das vorläufige Verbot ausgesprochen bzw. die Fahne entfernen lassen.

Dass die Staatsanwaltschaft das Verfahren später eingestellt hat, zeigt lediglich, dass sich der Verdacht im Nachhinein nicht erhärtet hat. Es beweist nicht, dass der Anfangsverdacht zum Zeitpunkt seines Entstehens an sich unzulässig gewesen wäre. So funktioniert ein rechtsstaatliches Ermittlungsverfahren.

Es gibt weder eine rechtliche Verpflichtung noch überhaupt eine rechtliche Möglichkeit, bei der Frage eines Anfangsverdachts irgendwelche „Fanbitten“ oder sonstige subjektive Einschätzungen zu berücksichtigen.

Aus gutem Grund: Stimmungen, Bitten, Emotionen oder Gruppendruck dürfen die behördliche Bewertung nicht beeinflussen. Ein informelles Umstimmenlassen kann je nach Sachlage eine Verletzung der Amtspflichten oder sogar eine Strafvereitelung im Amt darstellen.

Die Vorstellung, die Polizei müsse erst die Gefühlslage der Fans konsultieren, bevor sie ein mögliches verfassungsfeindliches Symbol entfernt, ist nicht rechtsstaatlich, sondern absurd.

Hanebüchen sind daher nicht die Maßnahmen im Stadion, sondern einzig deine Erwartungen an einen Rechtsstaat.

https://projekt-gutenberg.org/authors/karl-simrock/books/karl-simrock-die-schildbuerger-1-kapitel/chapter/44/?gl_reading_mode=1

Verbot bei Anfangsverdacht?
Nicht wenn es reale Ggeefahren sind,
da wird jshrelang erfolglos ermittelt.

Der Schaden wird grösser.




https://um.baden-wuerttemberg.de/de/presse-service/presse/pressemitteilung/pid/sofortvollzug-nach-klage-von-solvay

Pressefreiheit 2026 in Dtl.

Wegen Herkunftsforschung und Veröffentlichung der Ergebnisse zu einer vebotenen Wortgruppe werden Jurnalisten vom Staatsschutz ins Visir genommen, dieser ermittelt.

Auch wenn die Wortgruppe verboten ist, gehört ihre Geschichte in den Bereich der Fakten.


https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/wegen-spd-parole-alles-fuer-deutschland-staatsschutz-ermittelt-gegen-achgut-autoren-69cbd9a8d5d629603f266c2b