(Solch ein Stechinsekt hat Hera häufiger eingesetzt; von ihr hat ihre Intimfeindin Selene das dann wohl übernommen.)

Fry schreibt übrigens, daß keine Göttin dermaßen hartnäckig hassen konnte wie Hera.
Speziell Selene und deren Sohn Dionysos waren ihr ein beständiger Stachel im Fleisch.
Nur mit Herakles hat sie sich letztlich ausgesöhnt, weil dieser den Olympiern bei der Gigantomachie entscheidend geholfen hat.

Aber mit Dionysos hätte sich Hera auch aussöhnen sollen; denn wie hätten sich die olympischen Herrschaften ohne ihn mal die Kante geben können?! Oder lebten die in echt nur von Nektar und Ambrosia?

Wenn wir Homer trauen dürfen, nein. (Ganymed wurde geraubt, um zu οἰνοχοεύειν).

Nebenbei: Selene und Semele - für deutsche Ohren und Augen deutlich leichter zu verwechseln als für griechische.

Natürlich, Semele!

Dadurch, daß Selene und Dionysos beide in diesem Text vorkommen, hatte ich eine Fehlschaltung.
Semele, die Mutter des Dionysos, spielt hier keine Rolle.

Fry zufolge ist Dionysos sogar unter die zwölf olympischen Götter aufgenommen worden, weil Hestia zu seinen Gunsten verzichtet hat.

Das gebe ich wieder, ohne es überprüft zu haben; und an Heras Feindschaft hat es nichts geändert.

Zitat von Bukolos am 16.2.26, 11:42

Ganymed wurde geraubt, um zu οἰνοχοεύειν

Aristoteles meint allerdings, man dürfe an der Stelle keinen Literalsinn ansetzen:
Τὰ δὲ κατὰ τὸ ἔθος τῆς λέξεως. [...] ὅθεν εἴρηται ὁ Γανυμήδης Διὶ οἰνοχοεύειν, οὐ πινόντων οἶνον. Εἴη δ᾽ ἂν τοῦτό γε ‹καὶ› κατὰ μεταφοράν.

Manches (lässt sich lösen durch) Mehrdeutigkeit. [...] Nach diesem Prinzip heißt es auch, dass Ganymed dem Zeus Wein einschenkt, während (die Götter) doch gar keinen Wein trinken. Man könnte dies freilich auch mit (dem Instrument der) Metapher (auflösen).

[Poetik 1460a 30, Übers. Martin Hose]

Vom Wein kurz zur Transsubstantiation, Brot und Wein zu Leib und Blut. Weiß jemand, was danach passiert? Verwandeln sich die „heiligen Speisen“ bzw die Substanzen zurück? Quasi eine Rekonsekration?

Du meinst: im Verdauungsvorgang? Irgendwo in Höhe Magen-Darm geht die Göttlichkeit verloren.

Das ist ein Aspekt dieses kuriosen Dogmas, den ich mir noch nicht bewußt gemacht hatte.

Das sagt die moderne Psychoanalyse dazu:

Moderne psychoanalytische Deutung: Dionysos & Ampelos

Sublimierung des Traumas: Der Kernprozess ist die Umwandlung von Schmerz in Kultur. Dionysos kann den Tod nicht verhindern, aber er transformiert das „rohe“ Blut (Affekt/Trauma) in Wein (Geist/Rausch/Kunst). Es ist die psychische Fähigkeit, aus Verlust etwas Schöpferisches zu generieren.

Narzisstische Grandiosität: Durch Dionysos’ stetiges Nachgeben in Wettbewerben entwickelte Ampelos ein unrealistisches Selbstbild. Er scheiterte an der Realität (dem Stier), weil er keine gesunde Frustrationstoleranz aufbauen konnte. Ein Warnbild für die destruktive Dynamik von Überbehütung.

Introjektion (Einverleibung): Indem Dionysos den Wein aus dem Blut des Geliebten trinkt, vollzieht er einen klassischen Trauerprozess: Das verlorene äußere Objekt wird in das eigene Ich aufgenommen, um den Verlust psychisch zu bewältigen.

Triebbändigung: Der wilde Stier symbolisiert die unkontrollierte Libido/Naturkraft. Die Verwandlung in den Weinstock steht für die Domestizierung dieser Triebe durch den Gott, wodurch der Mensch Zugang zu ekstatischen, aber geformten Erfahrungen erhält.

Die Auflösung der Akzidentien mag zwischen os und anus geschehen.
Der Verbleib der Substanzen gibt mir zu denken. Da sie nicht sinnlich wahrnehmbar sind, aber an die Akzidentien gebunden sind, steigert sich die Problematik.
Womöglich führt uns „grin without a cat“ von Lewis Carroll weiter.

Vom Wein kurz zur Transsubstantiation, Brot und Wein zu Leib und Blut. Weiß jemand, was danach passiert?

Das „Danach“: Spirituelle und materielle Auflösung

Die theologische Grenze (Dauer der Realpräsenz): Die Gegenwart Christi (Leib und Blut) ist an die äußeren Merkmale (Akzidenzien) von Brot und Wein gebunden. Sobald der Verdauungsprozess die Gestalt des Brotes oder des Weines im Körper auflöst, endet die Transsubstantiation. Christus bleibt ab diesem Moment rein geistig im Gläubigen wirksam.

Die Reinigung (Ablution & Purifikation): In der Liturgie darf nichts verschwendet werden. Der Priester reinigt Kelch und Schale mit Wasser und Wein; jeder Tropfen und jeder Krümel wird verzehrt. Übrig gebliebene konsekrierte Hostien werden im Tabernakel für die Anbetung oder Kranke aufbewahrt.

Das physiologische Schicksal (Verdauung): Da die physikalischen Eigenschaften (Alkohol, Kohlenhydrate, Gluten) laut Lehre unverändert bleiben, reagiert der Körper biologisch ganz normal darauf. Historisch wurde das „Sterkoranismus-Problem“ (die Frage nach der Ausscheidung) so gelöst: Die heilige Substanz weicht in dem Moment, in dem die Nahrung ihre Form als „Brot“ oder „Wein“ verliert.

Die Wirkung (Communio): Das Ziel des Verzehrs ist die Inkorporation. Nicht Gott wird in den Menschen verwandelt, sondern der Mensch soll durch den Empfang der Kommunion in den „mystischen Leib Christi“ (die Gemeinschaft der Kirche) verwandelt werden.

Mir hat sich der Sinn dieses seltsamen menschl.
Gedankenkonstruktes nie erschlossen.
Was bringt die Hostie in mir, wenn ich sich in meinem
Bewusstsein nichts ändert in Richtung
eines "Ein-möglichst-liebevoller-Mensch-sein-wollen", was
wohl Paulus meint, wenn er sagt:
"Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt
in mir." (Gal, 2,20)
Nur so geschieht "Transsubstantiation" auf der Ebene der Psyche.
Wenn dort nichts passiert, ist alles für die Katz.
Hier müsste m.E. der Hebel angesetzt werden um zu retten,
was sonst eine pathetische Leerformel bleibt.

Vom Regelwerk zur Resonanz: Liebe ist kein Paragraf, sondern ein Seinszustand. Wer liebt, tut das Gute nicht aus Gehorsam, sondern aus innerer Übereinstimmung.

Die Aufhebung der Anstrengung: „Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes“ bedeutet: Der krampfhafte Versuch, „gut“ zu sein (Gesetz), wird durch die natürliche Ausstrahlung des neuen Bewusstseins (Liebe) ersetzt.

Ganzheitlichkeit: Während das Gesetz nur das äußere Handeln kontrolliert, wandelt die Liebe die innere Gesinnung.

Freiheit: In diesem Bewusstsein bist du frei vom Urteil des Gesetzes, weil dein Handeln bereits aus der Quelle fließt, die das Gesetz ursprünglich schützen wollte.

PS:

Die heilige Substanz weicht in dem Moment, in dem die Nahrung ihre Form als „Brot“ oder „Wein“ verliert.

Dieser naive und gequälte Erklärung spricht für sich
und bedarf keiner weiterer Worte.
Credo, quia absurdum.

An Patroklos:

Substanzen, die irgendwoher kommen, mögen auch irgendwohin verschwinden. Logisch ist das ja sowieso alles nicht.

Ich staune, wie man Menschen, vernunftbegabte Wesen, dazu dressieren kann, vor diesem Hokuspokus niederzuknien! Denn das haben wir ja noch getan.

Der Transsubstantiation unter Beibehaltung der Akzidentien entspricht igW das „Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag“. (Die priesterliche Wandlung „geschieht“ durch den Standesbeamten). Diese Praxis hätte Luther nicht akzeptiert. ((Die Realpräsenz Christi mag nicht jeden überzeugen.))

((Die Realpräsenz Christi mag nicht jeden überzeugen.))

Wozu soll sie gut sein?
Für mich dient sie nur der Selbstinzenierung der
Priester um nicht Wichtigtuerei vieler neurotischer
Muttersöhnchenn zu sagen.
Was für eine Show um nichts!

Das ist aber wenig generös gegenüber den Lutheranern.
Um zum Thema zurückzukommen:
Sagen wir über Dionysos: Wozu soll er gut sein?

PS:
vgl.:
Eugen Drewermann, Kleriker, Psychogramm eines
Ideals, Freiburg 1989

"Dieses tut zu meinem Gedächtnis." Wenn wir uns als Familie treffen, gedenken wir meiner verstorbenen Tochter durch ein Gedächtnisessen, bei dem wir eine ihrer Lieblingsmahlzeiten gemeinsam verzehren. Die Gemeinsamkeit ist wichtig. Die sog. "Transsubstantiation" ist für mich ein heidnisches, unchristliches Element, mit dem ich absolut nichts anfangen kann. Habe wohl zu lange in der Schweiz gelebt ...

"

Dieses tut zu meinem Gedächtnis."

a) Stammt das vom historischen Jesus?
Es ist unter Historikern und Exegeten sehr umstritten.
b) Hat das die Kirche jemals richtig verstanden?

Die Kirche und das „Gedächtnis“: Institution vs. Bewusstsein

Verdinglichung statt Verwandlung: Die Kirche hat das „Tut dies“ oft als rituell-juristischen Auftrag missverstanden. Aus einem Ereignis der inneren Befreiung wurde eine Verwaltung von Gnade, bei der das Sakrament als „Besitz“ der Kirche fungiert.

Magie vs. Psychologie: Statt der von Paulus geforderten Metanoia (Sinnesänderung/neues Bewusstsein) trat oft ein magisches Verständnis der Transsubstantiation in den Vordergrund. Man konzentrierte sich auf die Wandlung der Materie (Brot/Wein), statt auf die Wandlung des Menschen (vom Ego zur Liebe).

Klerikale Neurose (nach Drewermann): Das Ideal des „stets liebevollen Christus“ wurde zur moralischen Maske. Das System erzeugte oft Angst und Gehorsam, anstatt die von Jesus intendierte Angstfreiheit und Ich-Transzendenz zu fördern.

Die mystische Ausnahme: Wahres Verständnis findet sich in der christlichen Mystik (z. B. Meister Eckhart). Hier wird das „Gedächtnis“ nicht als Rückschau, sondern als Gegenwartserfahrung begriffen: Nicht das Brot soll nur heilig werden, sondern der Mensch selbst soll durch die Einverleibung der Liebe zu Christus werden.

Fazit: Während die Institution den Ritus bewahrte, ging der emanzipatorische Geist – die radikale Liebe als Ende des Gesetzes – oft in moralischen und hierarchischen Strukturen verloren.

τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.
Klingt ein wenig hochtrabend. Christus ist sehr überzeugt von sich. Naja, Sohn Gottes.

Naja, Sohn Gottes.

Eher Produktt der nachösterlichen,
interessengeleiteten Gemeinde.

Psychogramm der nachösterlichen Gemeinde (nach Drewermann)

Trauma-Verarbeitung: Der Kreuzestod Jesu war eine massive narzisstische Kränkung und ein Schock für die Jünger. Das „Produkt Christus“ (der erhöhte Erlöser) diente psychologisch dazu, das Gefühl der totalen Niederlage in einen triumphalen Sinn zu verwandeln.

Identitätsstiftung durch Abgrenzung: Um als kleine Gruppe in einer feindseligen Umwelt zu überleben, entwickelte die Gemeinde ein exklusives Wir-Gefühl. Christus wurde zum Schutzraum-Symbol, das die eigene Ohnmacht gegenüber dem Römischen Reich kompensierte.

Flucht in die Institutionalisierung: Aus Angst vor dem Verlust der ursprünglichen Erfahrung (und dem Ausbleiben der Wiederkunft Christi) ersetzte die Gemeinde lebendiges Charisma durch starre Strukturen. Das „neue Bewusstsein“ wurde durch den Gehorsam gegenüber dem Amt ersetzt.

Die moralische Überforderung: Durch die Idealisierung Jesu entstand ein unerreichbares moralisches Leitbild. Dies führte zur Abspaltung von Schattenanteilen (Wut, Sexualität, Zweifel), die fortan unterdrückt werden mussten, was die Basis für eine kollektive klerikale Neurose legte.

Vom Vertrauen zur Kontrolle: Die ursprüngliche Botschaft der Angstfreiheit wurde in ein System der Heilsverwaltung umgewandelt. Die Gemeinde suchte Sicherheit im Dogma, statt die existenzielle Unsicherheit des Glaubens auszuhalten.

Diese Zauberei, die Verwandlung des Blutes von Ampelos in Wein, wurde zum Geschenk des Gottes an die Welt.

Als ich das gestern morgen las, dachte ich so für mich 'wie beim Abendmahl' weiter 'das erwähne ich besser nicht, sonst hacken die wieder auf den Christen rum.'

joke...

...als ob es dafür eines Anstosses beduft haette.

Zitat von meine Meinung am 16.2.26, 18:30

Die Gemeinde suchte Sicherheit im Dogma, statt die existenzielle Unsicherheit des Glaubens auszuhalten.

Das könnte von Kierkegaard stammen und ist wahr in allen Gemeinden, egal welcher Religion.

Das könnte von Kierkegaard stammen

Sein "Sprung in den Glauben" kann auch in einer
Bauchlandung enden.

Pascal denkt anders: Schaden kann es nicht.
Und ich bin auf der sicheren Seite, falls ...

Ob man mit Gott so rechnen?
Da wird sich mancher (selbstgerechte) Kirchgänger-Christ
vlt. wundern.

vgl: Lukas 18, 9–14

*so rechnen kann