Wie so anders steht es da bei Schopenhauer, der den weißen Menschentypus den "gebleichten'" nannte ... und damit historisch ("Out of Africa ...") wohl richtig lag.

Für mich hängt die Forderung nach White Supremacy eng mit dem marmorweißen und augensternlosen Klassizismus zusammen.

Ob das die Original "whitesupermacists" jene Sklavenhaltungsnostalgiker in den USA auch so sehen?
Hierzulande ist "White Supremacy" ein nachgeplappertes Wort.

... für den Michelangelo des 20. Jahrhunderts. Korrektur

Es ist durchaus angemessen, dass die Sklavenhalterstaaten im Süden der USA in Form der Antebellumarchitektur und des Greek Revival der abenfalls Sklaven haltenden Antike huldigten, eigentlich ehrlicher, als wenn wir uns auf sie als Ursprung der Demokratie berufen; denn eine Sklaven haltende Demokratie ist ein Widerspruch in sich selbst, ein Oxymoron(?) - was Lincoln erkannte.

Wer eine sklavenhaltende Demokratie für einen Widerspruch in sich hält, der unterstellt dem Wort δῆμος eine Bedeutung, die es in der Antike noch nicht hatte.

Einen Widerspruch sehe ich eher zu einem Konzept von Menschenrechten (statt Bürgerrechten); darauf hatten sich die USA festgelegt, und da Sklaven - ebenso wie Frauen - nun einmal Menschen sind, gab es da etwas zu kritisieren.

Denn für Winckelmann war die Marmorweiße griechischer Skulptur und Architektur ein integrierender Bestandteil seiner Ästhetik, Farbreste waren für ihn Verunreinigungen... Meine Lehrer glaubten noch an diesen Slogan und hielten Arno Breker für den Michelangelo des 19. Jahrhunderts.

Wie hat sich Winckelmann zur US- Sklaverei geäussert?
Welchen Status hat Breker Kunst aktuell in den USA?

Winckelmann wurde von einst den Nazis instrumentalisiert.
Aktuell wird er von den wokes diskreditiert, was auch eine Form der Instrumentalisierung ist.

Die Woke-Ideologie ist rassistisch, sie stellt unterschiedluche Regeln für Menschen auf, abhaengig von deren Hautfarbe. Weiss = wenn nicht selber Rassist (Generalverdacht) mindestens Nachkomme von Rassisten = Täterrasse = zu reuiger Demut und Reparationsleistungen verpflichtet.

Rassismus mit anderen Vorzeichen ist nicht der Antirassismus für den er sich ausgibt.

In der Vergangenheit wurden die nackten Marmorgriechen instrumentalisiert. Inwieweit ist das heute noch überhaupt der Fall? )
Aktuell werden die bunt bemalten Griechen instrumentalisiert.

Die rassistische Sklaverei in den USA geht doch eher auf die Gier der Briten zurück, als auf die Ästhetik Winckelmanns.
Doch die Briten liebten die Griechen, Lord Byron wurde griechischer Freiheitskämpfer gegen türkische Kolonialisten.
Da geht die wokeideologische Gleichung weiss = Kololiasit schon mal nicht auf? Irrtum die Wokegleichng lautet: Kolonialimus nichtweisser Akteure ist halb so böse, wie der von weissen.

Man sollte bei der Verteufelung von Winckelmanns Ästhetik nicht vergessen, welche Voraussetzungen er vorfand. Schwarze wurden seit Jahrhunderten von arabischen Sklavenhändlern eingefangen und verkauft. Das war die Welt in die er hineingeboren wurde. Sie war hautfarblich vorsortiert.

Ohne die bösen weissen Ausgräber und Aufbewahrer der Weissmarmorgriechen, hätten die heutigen Buntgriechenvereinnahmer nichts zu vereinnahmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei

Sprich einem Menschen sein Menschsein ab
udn schon gilt die Goldene Regel nicht mehr
und er wird zu freien Verfügungsmasse.
Er hat halt Pech gehabt, wenn die Herkunft
nicht in gesellschaftliche Konzept passt.
Erstaunlich, wie die Menschheit daran festhielt
trotz Christentum und Aufklärung.
In memoriam Rosa Parks, sie wäre am 4. Februar
113 Jahre geworden.
Die Geschichte stand u.a.im Englisch-Lehrwerk
LEARNING ENGLISH der 60er und 70er Jahre.
( "Rosa Parks and the Boycott")

Rechtliche Dehumanisierung: In den USA wurde im Dred Scott Case (1857) gipfelnd festgehalten: Schwarze Menschen wurden dort vom Obersten Gerichtshof als „Wesen einer untergeordneten Ordnung“ bezeichnet, die „keine Rechte besaßen, die der weiße Mann zu respektieren verpflichtet war“.

Offenbar kann man Menschen alles anerziehen,
auch Gefühlskälte und Menschenverachtung
per Definition, wann man als Mensch gilt.

Wo bleibt da die Gottesebenbildlkeit?
Worin besteht sie konkret?
Anscheinend klammert man die Liebesfähigkeit
aus, wenn es um Nutzen und Vernutzung geht.
Kann man anerzogene Gefühlskälte und Egoismus
aberziehen?
Ist Egoismus nicht ein Konjunktur-und Fortschrittsantreiber?
Kann sich der Kapitalismus Menschen, die mit wenig auskommen (wollen), leisten, solange
das Wachstumsdogma gilt?

Du brichst die Frage des Einflusses von Winckelmanns Ästhetik auf die Debatte woke-antiwoke herunter und unterstellst, hier würde Winckelmanns Ästhetik "verteufelt". Für mich ist es nur tragisch, dass Winckelmanns Bild von der Antike - das sich als falsch herausgestellt hat - über Jahrhunderte die Ideale und die Vorstellungswelt europäischer und amerikanischer Eliten mitbestimmt hat und womöglich weiter mitbestimmt.

Ich bezog mich nicht explizit auf Winckelmann,
sondern das grausame, inhumane Phänomen an sich.

Und ich antwortete nicht dir, "meine Meinung", sondern βροχή, dein Beitrag war meinem zuvorgekommen!

Der Ausspruch des obersten Gerichts im Dred Scott Case ist mir neu - und erstaunlich nah am Begriff des "Untermenschen" ...

Und ich antwortete nicht dir, "meine Meinung", sondern βροχή, dein Beitrag war meinem zuvorgekommen!

Der Ausspruch des obersten Gerichts im Dred Scott Case ist mir neu - und erstaunlich nah am Begriff des "Untermenschen" ...

Zitat von Γραικύλος am 14.2.26, 16:23

Wie so anders steht es da bei Schopenhauer, der den weißen Menschentypus den "gebleichten'" nannte ... und damit historisch ("Out of Africa ...") wohl richtig lag.

Ja, wie groß war das Erstaunen, als sich herausstellte, dass der Oetzi eine dunkle Haus gehabt haben muss! https://nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2023/08/halbglatze-und-dunkle-haut-studie-zeigt-wie-oetzi-wirklich-aussah/

... stimmt, ich breche herunter, um den Kern herauszuschälen. Die Winckelmanndebatte wurde von den wokes erfunden, sie sind es, die Winckelmann das "White surpramacy" icon aufdrücken.

Die wokes sind es, die uns einreden wollen, wir sollten die weissen Marmorgriechen sowie die bemalten Griechen nicht aus ihrer Zeit, auch nicht aus unserer eigenen Perspektive, sondern mit einem von den wokes postuliertem "white surpramacy" - vorzeichen betrachten.


Winkelmann hat nicht gewusst, dass die griechischen statuen einst bemalt waren, er konnte das gar nicht wissen. So what, die Kenntnisse wurden seit seiner Zeit erweitert.
Glaubt wirklich jmd. daran, dass es ohne Winkelmann heute keine "white surpramacy" gaebe?

Zitat von βροχή am 15.2.26, 12:51

Glaubt wirklich jmd. daran, dass es ohne Winkelmann heute keine "white surpramacy" gaebe?

Nein, es glaubt niemand daran, und es hat auch niemand je behauptet. Aber vielleicht gäbe es dann weniger so langweilige Theaterstücke wie Goethes Iphigenie und weniger klassizistischen Kitsch wie den von Thorwaldsen und Breker.

Goethe und Breker in 1 Atemzug, aiai so gehoert das!

Zur Herkunft von Mitleid und Mitgefühl:

1. Biologie (Vor Millionen Jahren)
Mitgefühl ist instinktiv. Spiegelneuronen im Gehirn lassen uns den Schmerz anderer körperlich nachempfinden. Dies sicherte das Überleben der Gruppe.

2. Archäologie (Vor ca. 1,8 Mio. Jahren)
Der erste Nachweis ist das Skelett eines zahnlosen Frühmenschen (Homo erectus), der nur überlebte, weil andere für ihn kauten. Später zeigen Neandertaler-Funde (ca. 50.000 Jahre), dass Schwerstbehinderte jahrzehntelang gepflegt wurden.

3. Ethik (Ab ca. 800 v. Chr.)
In der „Achsenzeit“ wurde Mitgefühl zur moralischen Pflicht:
Indien: Karuna (Mitleid) im Buddhismus.
China: Konfuzius formuliert die Goldene Regel.
Griechenland: Aristoteles definiert Mitleid (Eleos) als Schmerz über unverdientes Unglück.

4. Philosophie (19. Jahrhundert)
Arthur Schopenhauer erklärt Mitleid zum alleinigen Fundament der Moral: Es ist der Moment, in dem die Grenze zwischen „Ich“ und „Du“ verschwindet.

Fazit: Mitgefühl begann als Überlebensstrategie durch Pflege und wurde erst später zum moralischen Gebot.

Wenn Winkelmann die bemalten griechischen Statuen gekannt hätte, gäbe es das Stück Iphigenie nicht. Was für eine Logik!

Zitat von βροχή am 15.2.26, 14:12

Wenn Winckelmann die bemalten griechischen Statuen gekannt hätte, gäbe es das Stück Iphigenie nicht. Was für eine Logik!

Du hast mein Wörtchen "vielleicht" übersehen. Auch Goethes Werk beruht auf Einflüssen, die andere Werke hervorgebracht hätten, wenn sie anders gewesen wären. Ist es ein Sakrileg, darüber nachzudenken? Goethe hat sich in seinem Essay "Winckelmann und sein Jahrhundert" explizit zu Winckelmanns massivem Einfluss auf ihn und die Kunst seiner Zeit bekannt.

Ist es ein Sakrileg, darüber nachzudenken

Aber nicht doch, im Gegenteil es wäre wohl eher ein Sakrileg die Hautfarbe der Griechenstatuen nicht als oberste Priorität der Klassik zu betrachten. Deine Schlussfolgerung Goethe und Breker ohne Federlesens in 1 Topf zu tun, ist ja offesichtlich das Resultat jenes Nachdenkvorgangs. Wer wollte es da wagen zu widersprechen.

Nicht ganz hell…
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Johann_Joachim_Winckelmann?uselang=de

Winckelmann war nicht in völliger Unkenntnis der Bemalung antiker Statuen. Neben seltenen Funden, die auch ohne Mikroskop Bemalung erkennen ließen, konnte der Gebildete seiner Zeit in der antiken Literatur Hinweise finden. So vergleicht sich zum Beispiel Helena bei Euripides mit einem bemalten ἄγαλμα, einem Standbild der Götter, sie würde sich diese verhängnisvolle Schönheit gerne abwischen wie Farbe, um unscheinbar zu werden.

All das kommt aber nicht aus dem Nichts, Winckelmann hat diese ästhetische Orientierung an einem Ideal im 18. Jahrhundert lediglich kunstwissenschaftlich-theoretisch untermauert, die künstlerische Praxis der Renaissance, die sich in der Bildhauerei an der Antike und ihren Zeugnissen entwickelte, hatte das Fundament bereits gelegt. Niemand wollte die Laokoongruppe bei ihrer Auffindung bunt verzieren und Michelangelo hat seinem David keine Hautfarbe und Wimpern aufgepinselt.

In der im Klassizismus und danach geführten Debatte wurden Winckelmanns Wertungen wie, dass ein schöner Körper desto schöner erscheine, je weißer er ist, jedoch sehr einflussreich und wie so oft von Anhängern deutlich verschärft, die in der Buntheit einen Ausdruck primitiver Sitten erkennen wollte, die in der weiteren Entwicklung überwunden worden wären.

Das gehört natürlich in die Geschichte der stereotypen Bevorzugung der Farbe Weiß und der Weißen, die sich im Weiteren mit Reinheits-, Schönheits- Gesundheits- und sonstigen Überlegenheitsvorstellungen verbunden hat.
Die in diesem erweiterten Sinne "weiße" Antike wurde zum ästhetischen Fundament einer vermeintlichen europäischen bzw. abendländischen Überlegenheit. Dazu gibt es mittlerweile genügend Literatur. Z.B.

Influenced by Winckelmann's neoclassical aesthetics, European scientists saw the ancient Greek body as represented in surviving Greek art as the fullest realisation of human physical perfection-even if later writers departed from Winckelmann's love for the Apollo Belvedere, preferring what they considered to be more realistic sculptures.3*

On the basis of this sculptural evidence (however badly copied or idealised we now know it to have been) and literary sources, such as physical descriptions of Homeric heroes, physical anthropologists saw the Greek body as the fullest embodiment of the white, Indo-European, Indo-Atlantic, Aryan or Caucasian race, also called homo europaeus.

This was believed to be the superior human race, excelling in beauty, intelligence, language, morality, and strength. Physical anthropologists tended to describe the Greeks as blond and the Greek head as a perfect oval, with regular and symmetrical features, and noses that were perpendicular, continuing their foreheads.

They also saw in ancient Greek sculpture, and especially in fifth-century BC Athenian sculpture, a specifically Greek conception of beauty: the beauty of the well-balanced athletic body.

As a result, physical anthropologists and medical scientists explained the beauty of the ancient Greeks as the result of two factors: race and athletics. Greek athletic institutions, most notably the gymnasia, cultivated the natural beauty of the Greeks in ways that made their bodies healthy, robust, muscular, symmetrical, and well-proportioned.

These anthropological ideas, which saw in the Greek body the physical type of the European race, turned all Europeans into potential Greeks.

(Hellenomania. Edited By Katherine Harloe, Nicoletta Momigliano, Alexandre Farnoux, Routledge 2018)

Das jüngste Beispiel dafür, dass diese Verknüpfung des klassisch-antiken ästhetischen Ideals mit Überlegenheitsvorstellungen noch nicht gänzlich aus der Welt ist, scheint mir die staatliche Baupolitik des rassistische Affenvideos postenden Bewohners des Weißen Hauses und die Debatte darüber zu sein.

https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/2025/08/making-federal-architecture-beautiful-again/

https://www.dezeen.com/2025/08/29/making-federal-architecture-beautiful-again-donald-trump-classical-architecture/

https://architecture-lobby.org/news/t-a-l-statement-on-trumps-executive-order-affecting-federal-architecture/

Findet sich in Asien womöglich eine Wertskalierung nach Hautfarben?

Wenn an der Gotheverehrung die Hautfarbe so überaus wichtig war, wieso wurden dann so viele schwarzfarbige Gothestatuen aufgestellt?????

Zitat von Persephone am 15.2.26, 16:50

Das jüngste Beispiel dafür, dass diese Verknüpfung des klassisch-antiken ästhetischen Ideals mit Überlegenheitsvorstellungen noch nicht gänzlich aus der Welt ist, scheint mir die staatliche Baupolitik des rassistische Affenvideos postenden Bewohners des Weißen Hauses und die Debatte darüber zu sein.

Auch Hitlers Architekten lehnten sich an die Antike an, warum sollte ein anderer seiner Art es anders machen? Die klassische Säulenordnung steht für Macht, für Dauerhaftigkeit und Schönheit, mit ihr werden Tausendjährige Reiche errichtet...

Ich zitiere aus Persephones drittem Link:

Neoclassicism in the US is directly related to the construction of whiteness. It was whiteness that was sought after in the many plantation houses that chose the style, justifying it as an emulation of ancient Greek “culture” to separate themselves from the Indigenous peoples whose land was stolen and the enslaved African people forced to build and work in them. Thomas Jefferson’s excitement with the work of the Beaux Arts school in Paris was motivated by a desire to make America “European,” and white. In Europe, well-known totalitarian regimes — Hitler’s Germany and Stalin’s Soviet Union — infamously dictated the use of the classical style. This is not coincidental. The need to limit architectural style is motivated by a fear of the people and populist expression. The administration’s chosen style glorifies an imperialist, colonialist, and white supremacist past.

Besser kann man es nicht zusammenfassen.

wieso wurden dann so viele schwarzfarbige Gothestatuen aufgestellt????? …

Bronze, die Du wohl mit schwarzfarbig (Patina und das starke Nachdunkeln durch Verschmutzung waren ja nicht beabsichtigt) meinst, und Marmor oder Gips bilden zwar farblich Gegensätze, sie eint aber die Abwesenheit von Polychromie, der lebensechten Buntheit, die als minderwertig galt.

Beide können sich zudem auf ihre Verwendung in der Antike berufen. Winckelmann hat auch darüber geschrieben. Es gibt auch daher keine grundsätzlich negative Assoziation mit dunkler Hautfarbe oder so, die die Bronze als Material an sich unwürdig erscheinen ließe. Sie wird mit Schwere, Gewichtigkeit und Dauerhaftigkeit assoziiert.

Daher ist sie auch das bevorzugte Material für die monumentale repräsentative Darstellung von politischen und kulturellen Identifikationsfiguren im Außenbereich in den sich entwickelnden Nationalstaaten und ihrer bürgerlichen Kultur.

Deren Ästhetik folgt nicht mehr ausschließlich streng klassizistischen Idealen. Historismus und bürgerlicher Realismus lösen die puristische Haltung langsam ab und machen Platz für einen freieren Umgang mit historischen Vorbildern. Das Material erlaubt auch Dinge, die der Marmor nicht trägt, einen Heroen zu Pferd etwa - gerade das Reiterstandbild boomt im 19. Jahrhundert in nie zuvor gekannter Weise.

Entsprechend geht in den öffentlichen Bronzedenkmälern von Goethe auch die Antikisierung seiner Gestalt, die in Marmor und Gips ziemliche Blüten trieb (Goethe als gelockter Apoll oder nackt mit Leier und Psyche), tendenziell zurück.

Auf dem Theaterplatz in Weimar beispielsweise tragen die recht irdisch wirkenden, nur in der Größe angeglichen Herren Dichterfürsten auf ihrem Sockel bürgerliche Kleidung und blicken recht energisch in die Welt, sie schweben nicht in genialischen Sphären irgendwo zwischen Göttern und Helden. Von der Antike ist eigentlich nur der Lorbeerkranz, den Goethe wie ein Accessoire in Händen wiegt, geblieben.

Zitat von Patroklos am 15.2.26, 16:57

Findet sich in Asien womöglich eine Wertskalierung nach Hautfarben?

In den 80er Jahren freundeten wir uns in Wiehl mit zwei Tamilen an, die in der Nachbarschaft untergebracht waren. Sie waren vor dem Bürgerkrieg auf Sri Lanka geflohen. Sie behaupteten mehrfach, schon allein wegen ihrer dunkleren Hautfarbe von den mehrheitlichen Singhalesen benachteiligt oder angefeindet worden zu sein.

Auch Hitlers Architekten lehnten sich an die Antike an, warum sollte ein anderer seiner Art es anders machen? Die klassische Säulenordnung steht für Macht, für Dauerhaftigkeit und Schönheit, mit ihr werden Tausendjährige Reiche errichtet...

Tatsächlich hat Trump explizit davon gesprochen, dass diese Bauwerke seiner Initiative tausend Jahre halten sollen … Andererseits ist er auch irgendwie das Gegenteil des Puristen, in ihm lebt auch, um Klischee zu bleiben, der prunksüchtige "Orientale", der alles vergolden will, selbst die Toilettenschüssel.

Der Hitlervergleich beengt ein bisschen. Fragt man etwas breiter nach architektonischen Ausdrucksformen von autoritären Herrrschaftsformen, fallen einem schon andere Möglichkeiten ein. Es gab ja z.B. nicht nur Stalins Zuckerbäckerklassizismus, sondern auch Sowjetischen Modernismus und Brutalismus.

In der Gegenwart und nahen Zukunft gewinnt, denke ich, ein smarter High-Tech-Futurismus zunehmend an Bedeutung. The Line ist ja so eine Art größenwahnsinniges bewohntes Monument totaler Kontrolle, die nicht bloß symbolisch funktioniert über ästhetische Formen.

Die klassische Säulenordnung steht für Macht, für Dauerhaftigkeit und Schönheit, mit ihr werden Tausendjährige Reiche errichtet...

Das ist die Zustimmung zur Vereinnahmung der Antike durch die Nazis. Die werden erfreut sein.

Warum und wessen Zustimmung? Und wer sind die ironisch Erfreuten? Quoth zieht eigentlich nur eine Parallele der Vereinnahmung, die aufgelisteten Assoziation gehören nun einmal in die Geschichte der Rezeption der Antike. Das bedeutet ja nicht, dass jeder, der antike Säulen in seiner Architektur verwendet, ein Faschist ist.

Wer jedoch als oberster staatlicher Bauherr, der auch sonst durch Rassismus auffällt, mit Einfluss auf Milliardenbudgets per Erlass unkritisch und mit dem Anspruch, eine Fehlentwicklung zu korrigieren, an Baustile anschließt, die in der Geschichte die von der TAL analysierten politischen und sozialen Funktionen erfüllte (to make America “European,” and white), muss sich Fragen gefallen lassen.

erfüllten …

muss sich Fragen gefallen lassen.

Dann richte doch einfach deine Fragen an den, statt rückwirkende Urteile wg. Nichterfülllung heutiger Massstaebe über Winckelmann zu faellen. Bei Winckelmann kann man immerhin sicher sein, dass er sich nicht verwehrt, gegen keine Vereinnahmung.

Du verwechselst anscheinend öfter die kritische Beschäftigung mit historischen Vorstellungen, Wertungen, Idealen und ihrer folgenreichen Rezeption mit phantasierten Tribunalen. Es geht um Einordnung und Zusammenhänge. Und Winckelmanns Positionen und ihre Übernahme und Verschärfung waren nun einmal folgenreich in der in diesem Thread behandelten Thematik.

Verweise auf entsprechende Fachliteratur ignorierst Du gerne oder verunglimpfst sie ohne Argumente als woke, Schwachsinn, amerikanisch … Geht man auf deine Behauptungen, Einwände oder ulkigen Suggestivfragen (Warum ist Goethe so oft schwarz?????????????) sachlich weiter ein, kommt allerdings meist nicht mehr viel.

Das ist schlechter Diskussionsstil.

(Warum ist Goethe so oft schwarz?????????????)

Das ist schlechter Diskussionsstil.

Mich _bewusst falsch d.h sinnentstellend zu zitieren, zu unterstellen, das ist dein offenbar dein Stil. Das Wort Schwachsinn benutze ich nie, das ist dein stil nicht meiner. Du wirst hier etwas aggressiv. Und ja, woke ist eine aggressive Ideologie.

Goethe als langweilig zu bezeichnen ist eine blosse Geschmacksfrage, ihn mit Breker in einen Topf zu zun ist perfide, beides sind keine "Argumente", wird von dir jedoch nicht moniert, weil auf Linie.

Was ist der Vorteil unbemalter Plastiken?

Sie sind entschieden dauerhafter. Eine Bemalung hält der Witterung nur bedingt stand. Eine Plastik aus einem einzigen Material ohne Anwendung zusätzlich aufgebrachter Schichten mit voller Ausdruckskraft auszustatten, ist ein künstlerischer Aspekt, welcher unbemalten Werken einen hohen Wert verleiht.

Beide Epochen, Antike und Klassik, wurden und werden von Rechtsextremen vereinnahmt.
Indem man Argumente aufs Trapez hebt, die das aus heutiger Sicht untermalen und gleichzeitig andere Argumente marginalisiert, befürwortet man implizit diese Vereinnahmung. Man überlässt diese Epochen den Rechtsextremen willig, statt sie für alle als wertvoll zu erhalten.

... und ja, der Ausdruck "white supremacy" IST amerikanisch. Diesen Fakt zu bennenen, ist legitim.
Nun ja, man kann Deutschland dank denglisch mittlerweile zum "englischsprachigen Raum" hinzuschlagen. Die paar Denglischverweigerer sind nicht von belang.

Als White Supremacy [waɪt səˈprɛməsi] (englisch für „weiße Vorherrschaft“, „Überlegenheit der Weißen“) werden im englischsprachigen Raum rassistische Ideologien bezeichnet...
Quelle (wikipedia)

Wer in einem Thread, der diese Thematik von Beginn an behandelt, die Verbindungen zwischen klassizistischer Ästhetik und Denkstrukturen beleuchtet, die einer kulturellen oder rassischen Suprematie das Wort reden und sich mit Reinheits- und Gesundheitsidealen verbinden; wer dies zudem mit Hinweisen auf Fachliteratur und aktuellen Beispielen untermauert, die zeigen, dass es sich hierbei keineswegs um eine rein akademische Debatte handelt, der tut genau das Gegenteil von dem, was Du infamerweise behauptest.


Ein solcher Ansatz überlässt das Feld weder einer blinden, unkritischen Sicht auf die Antike, die im 18. oder 19. Jahrhundert verharrt, noch macht er sich mit deren späteren totalitären Vereinnahmungen gemein. Im Gegenteil: Er stellt sich der entscheidenden Frage, was diese Ästhetik für solche Ideologien so ansprechend und anschlussfähig machte, statt diesen Prozess zum bloßen historischen Zufall zu (v)erklären oder rein ästhetische oder sonstige zweckrationale Gründe vorzuschieben.

Dass Du Dich, Deinen wiederkehrenden Klagen nach zu schließen, als weiße, deutschsprachige, karnivore Christin generell bedrängt und marginalisiert fühlst, ist Dein persönliches psychologisches Problem, keines der hier geführten Diskussion.

Das von Dir ausgemachte „Tribunal“ hat niemand geführt; niemand hat Konsequenzen wie Denkmalstürze, Verbannungen aus Museen oder sonstige geistige Zensur gefordert.

Du legst überdies nicht fest, worauf jemand zu reagieren hat, um bei Nichtbeachtung eine Zustimmung durch Schweigen zu unterstellen. Es gibt viele valide Gründe für Schweigen, die nichts mit Zustimmung zu tun haben. Im genannten Fall hielt ich die Bemerkung zur „Langweiligkeit“ Goethes für irrelevant und dem Gleichsetzungsvorwurf habe ich explizit widersprochen.

Du neigst dazu, Dir unliebsame Fragestellungen in eine mit Kampfbegriffen geführte Ideologiedebatte zu verwandeln, die sich verlässlich vom Thema entfernt. Dabei gehst Du auf ausführliche Erwiderungen oder Zitate aus der Fachliteratur nicht ein und flutest die Diskussion, wenn es eng wird, mit einer Mischung aus Fabulationen, Unterstellungen und Strohmann-Argumenten.

So entsteht der Eindruck, dass das jeweilige Thema nur ein Anlass für empörte Polemik ist, mit dem Du Dich gar nicht näher beschäftigen willst.

Wer Überlegungen mit Verweis auf ihre terminologische Herkunft abschmettert, als ob die Leser dies nicht wüssten, sucht keine inhaltliche Auseinandersetzung. Diese vorgeschobene Sprachkritik, deren Kern wieder nur Deine angebliche Marginalisierung als selbsternannte „Sprachpflegerin“ ist, trifft keine arglose geografische Feststellung, sondern drückt pauschale Ablehnung aus.

Diese Haltung essentialisiert ein Merkmal negativ und suggeriert, dass, weil ein Ansatz fremdsprachig - insbesondere US-amerikanisch - ist, könne er nicht angemessen sein und müsse eine von außen aufgezwungene Sichtweise darstellen, die das Eigene diskreditiert.

Dabei wird die Kritische Weißseinsforschung (siehe dt. Wiki) seit mindestens zwei Jahrzehnten auch im deutschsprachigen Raum an Universitäten betrieben und hat differenzierte Publikationen hervorgebracht, die nichts mit Deiner verzerrenden Darstellung der Debatte zu tun haben.

Dass Du Dich, Deinen wiederkehrenden Klagen nach zu schließen, als weiße, deutschsprachige, karnivore Christin generell bedrängt und marginalisiert fühlst, ist Dein persönliches psychologisches Problem, keines der hier geführten Diskussion.

Mit diesen Zuschreibungen bzgl. meiner Person liegst du weit neben der Realität. Du bezichtigst mich einer weissen Hatfarbe, über meine äußere Farbe besitzt du jedoch keinerlei Wissen, sondern nur dein rassistisches Vorurteil.

Umso schlimmer.

= Umso schlimmer, dass Du Dich dann so irrational abwehrend gegen diese Fragestellung verhältst.

Du kannst gerne darlegen, wer hier in der Diskussion völkische Konzepte vertreten hat.

Du selbst berufst dich auf
"die Kritische Weißseinsforschung (siehe dt. Wiki) "
(Persephone schrieb am 17.02.2026 um 13:02 Uhr)

Deiner Empfehlung folgend fand ich das von mir zitierte.
Daher findet "die Kritische Weißseinsforschung" in mir keinen Fürsprecher.

Ich habe erwähnt, dass es auch deutschsprachige Forschung auf dem Gebiet gibt, insbesondere zur klassizistischen Ästhetik, die hier Gegenstand ist, um dem Vorwurf, das sei eine von außen herangetragene, US-amerikanische Debatte. Daraus folgt weder, dass ich die gesamte Theoriebildung überblicke, noch alles unkritisch gutheiße. Du kannst, aber wie gesagt, gerne darlegen, wer hier in diesem Faden völkische oder rassistische Positionen vertreten hat.

Es sind auch noch ein paar andere Punkte meiner Kritik offen.

... die Blumen gebe ich gerne zurück zum Absender:

Du legst überdies nicht fest, worauf jemand zu reagieren hat, um bei Nichtbeachtung eine Zustimmung durch Schweigen zu unterstellen.

Persephone schrieb am 17.02.2026 um 13:02 Uhr

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sie offen sind, aus deiner, wie ich annehme, Weigerung, sie zu behandeln, anders als du aber keinerlei Rückschlüsse auf Zustimmung gezogen. Dass deine Reaktion dem beschriebenen Diskussionsverhalten entspricht, ist jedoch deutlich zu erkennen.

Dass deine Reaktion dem beschriebenen Diskussionsverhalten entspricht, ist jedoch deutlich zu erkennen.

... möchtest du, dass ich dein Diskussionsverhalten vice versa auch mal "beschreibe"?

Fangen wir gleich an mit Hautfarbe, Konfession, Essgewohnheiten? Upps, nicht zu vergessen, die Analyse deiner psycholischen Problemchen?
Darf ich raten?

Sofern dies, wie meine Bemerkung oben klarmacht, die Selbstdarstellung als marginalisiert und durch eine Diskussion, an der man freiwillig teilnimmt, in ihren Lebensgewohnheiten und Ansichten bedrängte Person betrifft, um daraus in der Auseinandersetzung Kapital zu schlagen, nur zu.

"Selbstdarstellung" hmm... da müssten wohl die Wörtchen "ich" und "mein" ein bisschen öfter vorkommen. Das ist nicht so, die kommen fast gar nicht vor, außer wenn ich mir die Freiheit nehme, deine Zuschreibungen an meine Person abzuweisen.

... und mach dir mal keine Sorgen um meine "Lebensgewohnheiten", weder kennst du die, noch kannst du in diese eingreifen.

zum Thema Winckelmann,

weiß vs. bunt - so primitiv sind seine Arbeiten nicht:

In den sich durch das gesamte 19. Jahrhundert ziehenden Debatten über die Polychromie von Architektur und Skulptur glaubten beide Seiten – sowohl Verfechter der Farblosigkeit wie Franz Kugler, als auch Anhänger der Polychromie wie Owen Jones – sich auf die Autorität Winckelmanns berufen zu können.

Quelle: uni-halle.de

zum Thema Winckelmann,

Ideal n. d. Griechen

Gleichwohl stellt sich die Frage, ob das Griechenideal in jedem Fall als eurozentrisch kritisiert werden muss oder ob es nicht, wie im Falle der Südseevölker, auch als eine Möglichkeit verstanden werden kann, fremde Kulturen zumindest ästhetisch in den eigenen Erfahrungshorizont zu integrieren.

Quelle: uni-halle.de

Die interessante und inhaltsreiche Seite der MLU hast Du da verlinkt, aber wo da von Winckelmann oder wenigstens von Kunstgeschichte die Rede ist, kann ich nicht herausfinden. Könntest Du mir helfen?

... ja, gerne. Du wirst dort noch mehr über Winckelmann finden, wenn du möchtest, einfach bisschen stöbern.
Auch die wichtigsten Bücher Winckelmanns stehen online, sowie eine weitere Winckelmannseite, die ihn nicht einseitig darstellt.


die falschen links sind automatisch entstanden, sry.



https://winckelmann-moderne-antike.uni-halle.de/winckelmann-und-die-moderne/kunst/farbe/



https://winckelmann-moderne-antike.uni-halle.de/winckelmann-und-die-moderne/anthropologie-der-mensch-zwischen-kunst-und-natur/ethnologie-und-voelkerkunde/

Aus einem Nachbarthread:

Als ich das gestern morgen las, dachte ich so für mich 'wie beim Abendmahl' weiter 'das erwähne ich besser nicht, sonst hacken die wieder auf den Christen rum

Nicht gerade wenig Ich. Und als Christin, die in ihrem Glauben nicht behelligt werden will, auf der also herumgehackt zu werden droht, trittst du doch hier auf, oder? Für die kritisierte strategische Selbstinszenierung als marginalisiert ist es außerdem gar nicht unbedingt nötig, explizit in der ersten Person zu sprechen. Es genügt z.B. die eigene Kritik mit einer Minderheit in Verbindung zu bringen, die sie auf verlorenem Posten teilt, wie du es in diesem Faden getan hast, als du deine vorgeschobene Sprachkritik mit ein paar Denglischverweigerern in Verbindung gebracht hast, auf die es nicht mehr ankäme.

zum Thema Winckelmann,
weiß vs. bunt - so primitiv sind seine Arbeiten nicht: ….

Wieder einmal eine klassische Strohmann-Argumentation im ersten Fall, du bleibst dir treu. Eine so vereinfachende Position in Bezug auf Winckelmann, wie du unterstellst, hat hier nämlich niemand vertreten. Während du weiter oben noch seine Position mit Unkenntnis erklären wolltest, hatte ich nämlich bereits darauf hingewiesen, dass ihm die Farbigkeit der antiken Kunst kein Geheimnis war.

Wo und in welcher Weise der Architekt Owen Jones sich auf Winckelmann berufen hat, bleibt das Zitat auch auf der Seite, von der du es hast, leider schuldig. In seiner Rechtfertigungschrift An apology for the colouring of the Greek Court in the Crystal Palace, wo man eine solche Bezugnahme erwarten könnte, kommt Winckelmann drei Mal vor.

Die eigentlich ihm geltenden Ausführungen darin stammen allerdings von H.W. Lewes und sie stellen Winckelmann erwartungsgemäß nicht als positive Autorität in der Frage der Polychromie, sondern kritisieren sein mit anderen geteiltes Missverständnis des Begriffs circumlitio als Politurverfahren, nicht, wie Jones, Lewes und andere meinen, als Bemalung.

Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass sogar er in seiner Geschichte der Kunst auf Marmorstatuen gemalte Bekleidung erwähnt. Even Winckelmann! Das ist ein bisschen wenig für eine Berufung, finde ich.

Lewes' Einleitung fasst aber sehr schön noch einmal die Ausgangslage und die tief verwurzelten Überzeugungen zusammen, denen die Verfechter der bunten Antike sich entgegenstellen mussten:

The idea of the Greeks having painted their statues is so repugnant to all our modern prejudgments, that the mind is slow in familiarising itself with the fact, even when indisputable evidence is brought forward. The Greeks were artists of such exquisite taste, and of principles so severe, that to accuse them of having painted statues, is to accuse them of committing what in our day is regarded as pure “barbarism.” The Greeks did not aim at reality, but at ideality; and the painting of statues is thought to be only an attempt to imitate reality.

https://www.gutenberg.org/files/63257/63257-h/63257-h.htm


zum Thema Winckelmann,

Ideal n. d. Griechen ….


Was die edlen Südsee-Griechen betrifft, wüsste ich nicht, was das speziell mit Winckelmann zu tun haben soll. Was sich historisch hinter der Formulierung, fremde Kulturen zumindest ästhetisch in den eigenen Erfahrungshorizont zu integrieren, versteckt, sieht dann aber ungefähr so aus:

How to frame non-European subjects within this model was challenging. Reynolds' first experimentation with representing race was the grand-scale painting entitled Tahitian, also known as Omai, painted in 1776. The portrait depicted Omai, the famed Polynesian Captain Cook brought back to London after his second voyage to the South Pacific in 1774. Late eighteenth-century thought was dominated by the "Rousseauian notion" of the natural man or "noble savage" and his superiority to the "civilized" man. The Reynolds portrait displays Omai as the exotic romanticized "primitive." Reynolds achieved his unique portrait through an accomplished blend of the classical idiom with a somewhat realistic or ethnographic representation of his subject. He modeled Omai's figure after the Apollo Belvedere, but gave him flattering soft brown skin tones and sensual features. And although Reynolds dressed Omai in the traditional costume of Tahitian nobility his treatment resembles the flowing white robes of Grecian dress.

(AdrienneL. Childs: Blacks and Blackness in European Art of the Long Nineteenth Century, 2017, S. 118)

Dass der romantisierte exotische edle Wilde so als Grieche dargestellt wurde, ist zweifellos interessant, aber was soll es beweisen?

Ich sehe da eher paternalistische Reduktion des Fremden und seiner Kultur auf eine Projektionsfläche für europäische Sehnsüchte. Das dient weniger der Beschreibung fremder Völker als vielmehr der Selbstkritik der eigenen Gesellschaft durch Idealisierung, an wirklicher Begegnung oder Kenntnis besteht kein gesteigertes Interesse.

Ästhetische Integration in den eigenen Erfahrungshorizont klingt natürlich besser, wenn das aber nicht eurozentrisch ist, was dann?

Als ich das gestern morgen las, dachte ich so für mich 'wie beim Abendmahl' weiter 'das erwähne ich besser nicht, sonst hacken die wieder auf den Christen rum

Das gehört in einen anderen thread. Es bringt zum Ausdruck, dass die Christophobie in diesem Forum aus sich heraus praktiziert wird und keine Reaktion auf etwaige durch mich angestossene christliche Themen ist.

... dabei geht es nicht um meine Person.

Wieder einmal eine klassische Strohmann-Argumentation im ersten Fall, du bleibst dir treu.

Ja, ich bleibe mir treu.
Eine Prise zu viel adhominem Gedöns wirkt auf mich bissi unapettitlich.

Dein ohne konkreten Anlass vorgetragener Verzicht auf die Erwähnung des Abendmals (ein im weitesten Sinn christliches Thema) aus Angst vor Herumgehacke auf Christen bringt also zum Ausdruck, dass das Forum von sich aus Christophobie praktiziert, einen Anlass gar nicht braucht …

Merkste selber, wa?

paternalistische Reduktion des Fremden und seiner Kultur

Winckelmann hatte noch keine Gelegenheit zur direkten Begegnung mit exotische Kulturen. Er konnte gar nicht reduzieren, selbst wenn er das gewollt hätte. Er hatte darüber gelesen/davon gehört, dass es solche Kulturen gibt.

Seine Überlegungen sind erste Annäherungsversuche. Nach heutigen Massstäben nicht perfekt, heutige Massstäbe standen ihm noch nicht zur Verfügung.

Merkste selber, wa?

Pures adhominem, derailingversuch.

Hat mit dem Winckelmannthema nichts zu tun.

Liest du überhaupt, was da steht? Winckelmann war schon tot, als Reynolds den edlen Wilden Omai als Südseegriechen porträtierte und das wird auf der von dir zitierten Seite als ästhetische Integration in den eigenen Erfahrungshorizont dargestellt. Der Mann hat wirklich gelebt und es war eine wirkliche Begegnung, er kam bis nach London.

Der sarkastische Verweis auf die Unlogik deines eignen Erklärungsversuchs ist Derailing? Alles klar. :)

Derailing ist das anschleppen und auswerten von post und thema aus einem anderem thread.

Er leistete Pionierarbeit:

... ist es Winckelmann gelungen, wie schon sein Zeitgenosse Johann Gottfried Herder bemerkte, in den »Wald von vielleicht 70 000 Statuen und Busten, die man in Rom zählet«, eine historische Ordnung einzuführen (Denkmahl J. J. Winckelmanns, 1777). Grundlage dieser Ordnung ist die chronologische Abfolge verschiedener »Stile«, die Winckelmann als erster in dieser Form beschreibt.

_{https://winckelmann-moderne-antike.uni-halle.de/winckelmann-und-sein-jahrhundert/die-griechische-schoenheit-zwischen-norm-und-geschichte/die-geschichte-der-kunst-des-alterthums/[/sub]}

Er trug Pelz, auch das noch. Ob ihn die Tierschützer dafür schon höllenmässig gegrillt haben?

... Die Bekleidung ist mein weißer Rußischer Wolfs-Pelz mit Cramoisi überzogen.

Quelle :Winkelmann

Der Verzicht auf Farbe wird in der 2d-kunst nicht als rassistisch eingestuft, Kohle, Bleistift, Tusche (China, Japan), Film. In der 3d-kunst ist der Farbverzicht ebenso ein Stilmittel mit eigenen Möglichkeiten. Inspiriert von den extrem dauerhaften Resten der Griechenkunst, welche sich selbst von Farbe befreiten.

Mit ihren homoerotischen Prägungen lassen sich Winckelmann wie auch die antiken Griechen sowieso nicht in die "whithe surpramacy"-Schablone rein pressen.
White surpremacy ist homophob geprägt.

Seine von ihm selbst kaum verhehlte Homosexualität, die schon so berühmte Zeitgenossen wie Casanova, Herder und Goethe kommentierten, sowie die mysteriösen Umstände seiner Ermordung im Jahr 1768, sind von der überwiegend heteronormativen Winckelmann-Forschung stets dezent heruntergespielt worden. Dass ausgerechnet ein Homosexueller den
kunstgeschichtlichen Kanon für Generationen verbindlich definierte und zugleich in seinen Schriften eine eigene Technik der Camouflage entwickelte, entbehrt nicht der Ironie.

Quelle: schwulsmuseum.de

Der Archäologe, Bibliothekar, Antiquar, Kunstschriftsteller und geistige Begründer des Klassizismus in Deutschland erforschte nicht nur die Antike, sondern frönte auch selbst - für die damalige Zeit sehr offen - der "griechischen Liebe". In seinen Schriften interpretierte er Homosexualität als Ausdruck höherer Zivilisation und schwärmte in schwülstigen Worten immer wieder von männlichen Statuen.
Quellle: queer.de

Seine von ihm selbst kaum verhehlte Homosexualität, die schon so berühmte Zeitgenossen wie Casanova, Herder und Goethe kommentierten, sowie die mysteriösen Umstände seiner Ermordung im Jahr 1768, sind von der überwiegend heteronormativen Winckelmann-Forschung stets dezent heruntergespielt worden. Dass ausgerechnet ein Homosexueller den kunstgeschichtlichen Kanon für Generationen verbindlich definierte und zugleich in seinen Schriften eine eigene Technik der Camouflage entwickelte, entbehrt nicht der Ironie.

Quelle: schwulsmuseum.de

Der Archäologe, Bibliothekar, Antiquar, Kunstschriftsteller und geistige Begründer des Klassizismus in Deutschland erforschte nicht nur die Antike, sondern frönte auch selbst - für die damalige Zeit sehr offen - der "griechischen Liebe". In seinen Schriften interpretierte er Homosexualität als Ausdruck höherer Zivilisation und schwärmte in schwülstigen Worten immer wieder von männlichen Statuen.

Quellle: queer.de

Vor zehn Jahren besuchte ich das Winckelmann-Museum in Stendal und war am meisten beeindruckt von Ahle, Zwickzange und Ledernadel seines Vaters. Winckelmanns Karriere ist einzigartig, und dass er schwul war, hinderte Henri Beyle, den größten Verherrlicher heterosexueller Liebe Frankreichs, nicht daran, sich nach dem Geburtsort seines Idols Stendhal zu nennen.

ein schönes Museum, auch digital zu besuchen.

... hinderte Henri Beyle, den größten Verherrlicher heterosexueller Liebe Frankreichs, nicht daran, sich nach dem Geburtsort seines Idols zu nennen

Warum auch, es ist nicht bekannt, dass Stendhal homophob gewesen wäre, Rassist war er auch nicht.

Es ist halt eine Eigenschaft, die Winckelmann deutlich von rechtsextremen trennt.


Zwar bevorzugt Winckelmann die weiße Farbe, doch er kann auch Schönheit in schwarzer Farbe sehen. Er beobachtet, dass er das schwarz als unangenehm empfindet, weil es ungewohnt ist. Von dieser Reflexion ist es nur noch ein kleiner Schritt zum Perspektivenwechsel.

Ein Mohr könnte schön heißen, wenn seine Gesichtsbildung schön ist, und ein Reisender versichert, daß der tägliche Umgang mit Mohren das Widrige der Farbe benimmt und was schön an ihnen ist, offenbart; so wie die Farbe des Metalls und des schwarzen oder grünlichen Basalts der Schönheit alter Köpfe nicht nachteilig ist. Der schöne weibliche Kopf in der letzten Art Stein in der Villa Albani würde in weißem Marmor nicht schöner erscheinen; der Kopf des älteren Scipio im Palaste Rospigliosi in einem dunklern Basalte ist schöner als drei andere Köpfe desselben in Marmor. Diesen Beifall werden besagte Köpfe nebst andern Statuen in schwarzem Steine auch bei Ungelehrten erlangen, welche dieselben als Statuen ansehen. Es offenbart sich also in uns eine Kenntnis des Schönen auch in einer ungewöhnlichen Einkleidung desselben und in einer der Natur unangenehmen Farbe: es ist also die Schönheit verschieden von der Gefälligkeit.

Quelle: Winckelmann, Geschichte der Kunst des Altertums

Zu Stendhals Pseudonym finden sich mehrere Erklärungen. Eine davon ist:
Ce nom de plume pourrait être inspiré d'une ville d'Allemagne « Stendal », lieu de naissance de l'historien d'art et archéologue renommé à l'époque Johann Joachim Winckelmann, mais surtout proche de l'endroit où Stendhal vécut en 1807-1808 un moment de grande passion avec Wilhelmine de Griesheim. (Wiki)

Goethe interpretierte die fehlende Farbe als Konzentration auf Form und Idee.

Das geht in Richtung Minimalimus.

Und siehe da, heutiger fablicher Minamalismus (Kleidung, Wohnung) wird kritisiert, weil er angeblich rassistisch ausgrenzend sei. Den Spieß kann man auch umdrehen: solche Minimalismuskritk grenzt selber aus.


Btw. eben entdeckte ich, das die ehemaligen POC, vorehemalige farbige, schwupps BIPOC sich nennen (Black, Indigenous, and People of Color). Und hoppala, dazu gehören doch auch die Nichtmigranten. Autsch, nein, so ein Einschleichversuch durch weiße Nichtmigranten in eine exklusive sich abgrenzende Gruppe wird eher nicht geduldet werden.

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Dein Ehrenrettungsversuch Winckelmanns, der eine, zum wiederholten Male, Simplifizierung bekämpft, die so hier niemand vertreten hat, nimmt immer skurrilere Formen an.

Es ging und geht um seine einflussreiche Verknüpfung von ästhetischen Idealen und hierarchisch wertender anthropologischer Typologie, in der Weiße ein Kriterium unter anderen darstellt, und wie diese rezipiert und verschärft wurde.

Von seinen Reflexionen, war es, um deine Formulierung aufzugreifen, nur noch ein kleiner Schritt nicht zum gleichrangig anerkennenden Perspektivenwechsel, sondern den nachfolgenden Deutungen, die die von dir mehrfach bemühte Seite der Universität Halle so zusammenfasst:

Rasse und Rassismus

Abgesehen von dem günstigen Klima und dem vorteilhaften politischen System beruht – Winckelmann zufolge – die Überlegenheit der Griechen vor allem auf ihrem »schöne[n] Geblüt« und der daraus resultierenden »vollkommenen Form« ihrer Körper. Demgegenüber betrachtete er andere Völker wie z. B. die Etrusker und Ägypter, aber auch moderne Afrikaner und Asiaten als weniger schön und damit weniger vollkommen. Diese Liaison von Anthropologie und Ästhetik diente Rassentheoretikern zur Bestätigung ihrer Auffassung von der Überlegenheit des europäischen Menschen und wurde zugleich zur Legitimation von Kolonialismus herangezogen. Nationalsozialistischen »Rassekundlern« wiederum, die die Germanen als Blutsverwandte der Griechen betrachteten, diente ein an der Antike orientiertes ästhetisches Ideal zur Abgrenzung der nordischen von anderen als genetisch minderwertig und hässlich erachteten Menschentypen. Die mörderisch-genozidalen Folgen dieser Rassenlehre sind bekannt.

Daran, dass Winckelmann selbst der Schritt in die Gegenrichtung nicht allzu leicht gefallen wäre, lässt z.B. der Abschnitt vor den von dir zitierten Ausführungen in der Geschichte der Kunst des Altertums, denen außerdem die oft besprochene Ansicht, dass ein schöner Körper desto schöner sein, je weißer er ist, unmittelbar vorangeht, erahnen.

Darin verknüpft er die Richtigkeit der ästhetischen Begriffsbildung mit einer zeittypischen Mischung aus Physiognomik und einer Theorie der klimatischen Einflüsse auf die Völker und ihre Urteilsfähigkeit, die eine Menge klarer Wertungen über äußerliche Merkmale enthält:

Die von der zweiten Art, nämlich die Zweifler wider die Richtigkeit der Begriffe der Schönheit, gründen sich vornehmlich auf die Begriffe des Schönen unter entlegenen Völkern, die ihrer verschiedenen Gesichtsbildung zufolge auch verschieden von den unsrigen sein müssen.
(…)
Je schräger z. E. die Augen stehen, wie an Katzen, desto mehr fällt diese Richtung von der Base und der Grundlage des Gesichts ab, welches das Kreuz ist; wodurch dasselbe von dem Wirbel an in die Länge und in die Breite gleich geteilt wird, indem die senkrechte Linie die Nase durchschneidet, die horizontale Linie aber den Augenknochen. Liegt das Auge schräg, so durchschneidet es eine Linie, welche mit jener parallel, durch den Mittelpunkt des Auges gezogen, zu setzen ist.

Wenigstens muß hier eben die Ursache sein, die den Übelstand eines schiefgezogenen Mundes macht; denn wenn unter zwei Linien die eine von der anderen ohne Grund abweicht, tut es dem Auge wehe. Also sind dergleichen Augen, wo sie sich unter uns finden und an Chinesen und Japanesen sein sollen, wie man an einigen ägyptischen Köpfen in Profil sieht, eine Abweichung.

Die gepletschte Nase der Kalmücken, der Chinesen und anderer entlegener Völker ist ebenfalls eine Abweichung: denn sie unterbricht die Einheit der Formen, nach welcher der übrige Bau des Körpers gebildet worden, und es ist kein Grund, warum die Nase so tief gesenkt liegt und nicht vielmehr der Richtung der Stirn folgen soll; so wie hingegen die Stirn und Nase aus einem geraden Knochen, wie an Tieren, wider die Mannigfaltigkeit in unserer Natur sein würde.

Der aufgeworfene schwülstige Mund, welchen die Mohren mit den Affen im Lande gemein haben, ist ein überflüssiges Gewächs und ein Schwulst, welchen die Hitze ihres Klimas verursacht, so wie uns die Lippen von Hitze oder von scharfen, salzigen Feuchtigkeiten, auch einigen Menschen im heftigen Zorne aufschwellen. Die kleinen Augen der entlegenen nördlichen und östlichen Länder sind in der Unvollkommenheit ihres Gewächses mit inbegriffen, welches kurz und klein ist.


Solche Bildungen wirkt die Natur allgemeiner, je mehr sie sich ihren äußersten Enden nähert und entweder mit der Hitze oder mit der Kälte streitet, wo sie dort übertriebene und zu frühzeitige, hier aber unreife Gewächse von aller Art hervorbringt. Denn eine Blume verwelkt in unleidlicher Hitze, und in einem Gewölbe ohne Sonne bleibt sie ohne Farbe; ja die Pflanzen arten aus in einem verschlossenen, finstern Orte. Regelmäßiger aber bildet die Natur, je näher sie nach und nach wie zu ihrem Mittelpunkt geht, unter einem gemäßigten Himmel, wie im ersten Kapitel angezeigt worden.

Folglich sind unsere und der Griechen Begriffe von der Schönheit, welche von der regelmäßigsten Bildung genommen sind, richtiger, als welche sich Völker bilden können, die, um mich eines Gedankens eines neuern Dichters zu bedienen, von dem Ebenbilde ihres Schöpfers halb verstellt sind.

Die am Äußeren ablesbare Unvollkommenheit, die Abweichung von der regelmäßigen Form der Bildung begrenzt also auch die intellektuelle Einsichtsfähigkeit und das richtige Urteil.

(Weiß jemand, wer dieser neuere Dichter ist?)


Zur geistesgeschichtlichen Einschätzung der im Kontext des Werkes bloß als Relativierung solcher und ähnlicher Ausführungen erscheinenden Sätze über die letztlich potentielle Schönheit des "Mohren" trotz seiner widrigen Farbe, die eine Erzählung aus der Ferne bleibt, zuletzt eine Stimme aus der Forschungsliteratur, der ich mich anschließe:

Zwar wird diese Feststellung mit dem Hinweis eingeschränkt, »ein Reisender« (d.h. Autor von Reiseliteratur) versichere, »daß der tägliche Umgang mit Mohren das widrige der Farbe benimmt und was schön an ihnen ist, offenbart«, so wie die dunkle Farbe des Metalls oder Basalts der Schönheit alter Büsten nicht nachteilig sei.'

Dennoch markiert Winkelmanns Äußerung über die ästhetische Höherwertigkeit der weißen Hautfarbe den Punkt, an dem die neuhumanistische Adaptation der alten Opposition des Hellenischen und Barbarischen mit der aufkommenden Ansicht von der Ungleichwertigkeit der Menschenrassen kompatibel wird.

(Markus Winkler: Von Iphigenie zu Medea - Semantik und Dramaturgie des Barbarischen bei Goethe und Grillparzer, S. 59)

In Amerika tobt derzeit ein Kampf um die „Weiße Antike“

... absurde Zuspitzung dieser alten Streitfrage, ob die Antike – mit Goethe und einem falsch interpretierten Winckelmann als Vater der modernen Archäologie – weiß war oder eben quietschbunt
...

_{quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst-und-architektur/ausstellung-bunte-goetter-im-liebieghaus-frankfurt-16606908.html[/sub]}

Die am Äußeren ablesbare Unvollkommenheit, die Abweichung von der regelmäßigen Form der Bildung begrenzt also auch die intellektuelle Einsichtsfähigkeit und das richtige Urteil.
Persephone schrieb am 18.02.2026 um 15:13 Uhr

Das war sein Wissenstand, weiter konnte er in seiner Zeit in die Kunstgeschichte nicht eindringen. Wie zuvor schon gesagt, hatte er keine Gelegenheit in damals weit entfernte exotische Kulturen jene tieferen Einblicke, welche wir heutigen bei unseren Zeitgenossen als selbstverständlich voraussetzen, zu bekommen.

Winckelmanns Beschreibungen, über die man sich früher immer etwas mokierte, weil man sie schwülstig fand, zeigen laut Coertjans „wie sehr er selber von den männlichen Statuen gefangen war und die eigene Faszination auf das Objekt übertrug. Für ihn war das ein Mittel der Camouflage: Ich nehme die Sprache, und mit der Beschreibung oute ich mich für diejenigen, die es verstehen wollen. Diese Technik hat später auch Oscar Wilde ähnlich verwendet.“

_{Quelle: https://mannschaft.com/a/johann-joachim-winckelmann-eine-schwule-ikone-wird-300[/sub]}

dass Winckelmann selbst der Schritt in die Gegenrichtung nicht allzu leicht gefallen wäre
Persephone schrieb am 18.02.2026 um 15:13 Uhr

Es ist ein kleiner Schritt, ob er ihm leicht gefallen wäre, weiss ich nicht.

Die aktuelle Priorisierung der Farbe muss nicht sein. Ebenso könnte man priorisieren, dass er männliche Statuen schöner bewertete als weibliche.
Bei der zeitgeistigen vehementen Farbpriorisierung kommt wieder die "kritische Weißheitstheorie" zum Zuge, welche Hautfarbenunterschiede hierarchisch über Geschlechterunterschiede stellt.

Zitat von info am 18.2.26, 13:02

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Wer mag da alles mitlesen?

Ist das viel?

Wo liest man das ab?

So ganz lückenlos kann ich die Sache mit der Bemalung noch nicht nachvollziehen.

Einerseits fand man, dass die Griechen ein faible für die ägyptische Kunst und deren Farben hatten.
Sie bemalten ihre Statuen.

Andererseits waren die Oriigiinalstatuen der Griechen aus Bronze, die dann von den Römern in Marmor kopiert wurden, weil die Römer ein faible für die Griechen hatten und Marmor haltbarer ist.

Die Griechen fertigten auch schon in Marmor und bemalten diesen.
Wie sind die Anteile von Marmor und Bronze bei den Statuen der Griechen verteilt?
Bemalten die Griechen auch die Bronze?
Bemalten die Römer den Marmor?

Winkelmann und das Weiß

Ist er durch und durch von dieser Farbe besessen?
Wie ein "white supremacist/suprematist" mind. wie ein Goetheminmalist?
Verachtet er kräftige bunte Farben und ferne Kulturen?
Das Porträt von Maron zeigt ihn im karmesinroten Mantel, mehr Farbe geht nicht. Auf dem.Kopf hat er ein turbanähnliches orangenes Tuch.
Offensichtlich mochte er dieses bunte Aussehen, denn er wählte die Kleidung mit Bedacht.



Die "kritische Weissheitstheorie" wird ihn auch dafür tadeln wg. "kultureller Aneignung". Man kann es nicht recht machen, wenn man jene zu kritisierende Hautfarbe hat.

Was ist das faszinierendste bei Winckelmann?
Es sind die Rätsel.

"white suprematits", schaut das Maron Portrait an, meint ihr wirklich, das waere einer von euch?
"kritische Weissheitsforscher", ihr habt recht, es ist keiner von euch.
Queers, euer Versuch zu entschlüsseln ist der mutigste, viell. ist es euch sogar gelungen.

Kann man Karl Marx für den Stalinismus und seine Verbrechen "verantwortlich" machen? Ideen sind Schneebälle, aus denen sich im Laufe der Zeit (schmutzige) Lawinen entwickeln können ...

Die Lavine das heutigen Rassismus ginge dann aber eher auf den Schneeball Darwin zurück, um im Bilde zu bleiben.


Es gibt eine Kausalkette von Marxens Theorien zu deren Umsetzung.
Eine Kausalkette von Winckelmann zu "white supremacy" gibt es nicht.

Diese Seite ist recht sehens- und lesenswert, zeigt sie doch, dass der entgegengesetzte Glaube auch nicht ganz an den Haaren herbeigezogen ist:
https://viel-unterwegs.de/reiseziele/usa/historische-plantagen-suedstaaten/

... sie bauten in europäischen Stilen, nicht nur klassizistisch, auch gotisch übrigens, weil sie aus Europa stammten. Sie waren Rassisten, weil sie de facto an Macht überlegen waren, und diese Überlegenheit missbrauchten. Nicht weil sie den klassischen Baustil nachahmten. Nicht die Liebe zur Klassik machte sie zu Rassisten, eher wäre es umgekehrt.

sorry tippo


... sie bauten in europäischen Stilen, nicht nur klassizistisch, auch gotisch übrigens, weil sie aus Europa stammten. Sie waren Rassisten, weil sie de facto an Macht überlegen waren, und diese Überlegenheit missbrauchten. Nicht weil sie den klassischen Baustil nachahmten. Nicht die Liebe zur Klassik machte sie zu Rassisten, eher wäre es umgekehrt.

Geschichte ist übrigens keine Glaubenssache, ich lasse mich umstimmen durch Fakten.

Eine Kausalkette von Ursache (Winckelmanns Ästhetik) und Wirkung (rassistische Ausbeutung afrikanischer Sklaven) sehe ich hier nicht.

Schwarzafrikaner wurden durch Araber schon jahrhunderte vor Winckelmann rassistisch versklavt und gehandelt zb. nach Indien verkauft, seit d. 7. Jhd. Sie wurden kastriert, um Vermischung mit dem angeblich höherwertigen, in Wirklichkeit nur mächtigeren, Herrenvolk zu verhindern. Diese arabischen Herren über schwarze Sklaven kann man als Lehrmeister der weissen rassistischen Sklavenhalter betrachten.

@Quoth

Wollen wir mal kurz die Debatte auf Doppelstandarts abklopfen?

Weisst du etwas über Sozialdarwinismus?
Befürwortest du diese Theorie?

Falls nein, kreidest du den Sozialdarwinismus Darwin an?
Verabscheust du wg. Sozialdarwinismus die Evolotionstheorie?

Tust du Darwin in einen Topf mit dem " NS Rassengünter", so wie du Goethe in einen Topf mit Breker tust?

fuer persefone

ein bisschen Selbstdarstellung

Winckelmann

Frauen zaehlten nicht fuer ihn

Ich bin weibliche Feministin

im Sinne von Eigenstaendigkeit,
nicht im Sinne von Dominanz

geniesst er meine Bewunderung?
Nein.
Ich geniesse seinen style.

Ideengeschichte ist sehr oft rein additiv und beruht nicht allein auf Fakten und Kausalität, muss sich mit Plausibilitäten und Parallelen begnügen. Ich bleibe deshalb bei meinem Bild vom Schneeball, der zur Lawine wird, und dann viel Schmutz mit sich führt - da erging es dem Darwinismus nicht anders als dem Sozialismus, und auch Winckelmanns Idee eines weißen Klassizismus wird bis heute von Identitären missbraucht.

...

Idee eines weißen Klassizismus wird bis heute von Identitären missbraucht.

darin sind wir einig.

Man kann alles missbrauchen, wenn man es darauf anlegt.


Bei der Frage Ei oder Huhn,
kam die Idee der weissen Vorherrschafft nach der realen weissen Vorherrschaft.
Die Geistesgrössen des Klassizismus hatten eine Welt der weissen Vorherrschaft bereits vorgefunden. Sie versuchten sich nach ihren Möglichkeiten an Erklärungen für dieses Phänomen. Dass sie damit oft falsch lagen, wurde später erst herausgefunden.

Bei der Frage Ei oder Huhn,

Diese Frage ist beanwortet:

Das Ei-Huhn-Dilemma: Die Antwort der Evolution
Die Antwort: Das Ei war zuerst da.
Die wissenschaftliche Begründung:
Genetische Mutation: Evolutionäre Veränderungen geschehen nicht bei erwachsenen Tieren, sondern durch genetische Variationen bei der Fortpflanzung.

Der entscheidende Moment: Ein Vogel, der genetisch fast (aber noch nicht ganz) ein Huhn war, legte ein Ei. Aufgrund einer Mutation bei der Befruchtung enthielt dieses Ei die DNA des ersten Individuums der Art Gallus gallus domesticus (Huhn).

Zeitliche Abfolge: Das erste Huhn schlüpfte also aus einem Ei, das bereits vor ihm existierte.

Stammesgeschichtlicher Beweis:
Tiere entwickelten Eier mit festen Schalen (Amnioten-Eier) bereits vor etwa 312 Millionen Jahren. Vögel und Hühner entstanden erst hunderte Millionen Jahre später. Das Prinzip „Ei“ ist also wesentlich älter als die Spezies „Huhn“.

vgl.:
https://www.zdf.de/dokus/die-erde--entstehung-des-lebens-100

die Idee der weissen Vorherrschafft nach der realen weissen Vorherrschaft.

Diese Idee ist interessengeleitet und sollte auch dazu dienen,
den "Minderwertigen" zum Objekt
zu machen, das man vernutzen kann z.B.für Arbeiten,
die man selber nicht gerne tut, die gefährlich u.a. sind und zur
Gewinnmaximierung, dem weiterhin gültigen
Dogma in kapitalistischen Gesellschaften.
Denn der Mensch ist qua seiner Natur Egoist,
zu dem ihn die Evolution gemacht hat bzw.
machen musste um zu überleben.

Egoismus vs. Kooperation in der Evolution

Der Vorteil: Egoismus sichert den direkten Zugriff auf Nahrung, Schutz und Paarungspartner. Gene, die das Eigeninteresse fördern, setzen sich statistisch häufiger durch (Individualselektion).

Die Grenze: In sozialen Gruppen führt reiner Egoismus zu Isolation oder Vergeltung, was die Überlebenschance massiv senkt.

Die Lösung (Altruismus): Kooperation ist oft „erweiterter Egoismus“.

Verwandtenselektion: Hilfe für Verwandte schützt die eigenen Gene in anderen Körpern.

Reziprozität: „Geben und Nehmen“ sichert das Überleben der gesamten Gruppe.

Fazit: Egoismus ist für das Individuum kurzfristig vorteilhaft, aber Kooperation ist die erfolgreichere Langzeitstrategie für soziale Spezies.

Lateinisches Leitwort:
„Sibi quisque proximus“ (Sich selbst ist jeder der Nächste) vs. „Vis unitis“ (Vereinte Kraft).

Bei der Frage Ei oder Huhn

herrje, das war meinerseits metaphorisch,
im übertragenen Sinne, was war zuerst da.

Die buchstäbliche Ebene setzte ich voraus.

Kleine Abschweifung.
Chicken und Küken sind sprachverwandt.

zur
Gewinnmaximierung, dem weiterhin gültigen
Dogma in kapitalistischen Gesellschaften.

zur Goethezeit gab es noch keine kapitalistischen Gesellschaften. Es entstanden gerade erst kapitalistische Anfänge in Nordengland.

Die weisse Vorherrschaft gab es seit dem 15. Jhd.
durch weltweite Eroberungen. Einige Klassiker machten sich Gedanken, wie das mgl. war, sie nahmen an, dass physische und geistige Überlegenheit der Europäer, welche optisch nun mal heller sind, der Hintergrund ware. Da war deren Wissensstand. Der Rassismus entstand aus Beobachtung.
Und er wurde aber auch überwunden, in ein und der selben Person, Kant.

„Kant hat seinen ganz außertheoretischen und außerphilosophischen Rassismus, der zuvor schon im impliziten Widerspruch zu seiner Moralphilosophie stand, in seiner Rechtsphilosophie dann tatsächlich explizit überwunden.“

Die "kritische Weisdheitsforschung" gestattet ihm jedoch diese selbst geleistete Abkehr vom Rassismus nicht und macht in ihm Erzrassisten forever aus.

βροχή, meinst Du Kapitalgesellschaften? Dann sollten wir noch weiter zurückschauen.

@Patroklos


meine Formulierung bezieht sich auf das zitierte.

Ich bin ganz vernarrt in das Bild vom Schneeball, der zur Lawine wird ... Da der "weiße Klassizismus" fast zur Religion wurde - Hölderlin - und Thorwaldsen, der auch Christus als Gestalt aus unbemaltem Marmor (oder war es Gips?) darstellte - erlaube ich mir, das Bild auf die Religion zu erweitern, denn Religionsgeschichte ist letztlich auch Ideengeschichte. Wie der Schustersohn aus Stendal warf auch der Zimmermannssohn aus Nazareth einen Schneeball, aus dem eine Lawine wurde, und was für eine! - und wieviel "Schmutz" nahm sie in sich auf - von den Kreuzzügen über den Hexenhammer bis zur Inquisition und den deutschen Christen, die behaupteten, Jesus sei ein Arier gewesen ... Für viele ist aus dem Schnee- ein Schmutzball geworden, sie lehnen das Christentum ab - und dennnoch spenden seine Inhalte, seine Kunst, seine Musik, seine Bauten und Rituale weiterhin Millionen von Menschen Lebenssinn, Trost und Hoffnung ...

Ich bin ganz vernarrt in das Bild vom Schneeball, der zur Lawine wird

Das wäre eine Kausalität, welche du allerdings schon verneint hast ( 20.02.2026 um 17:42 Uhr)

Da der "weiße Klassizismus" fast zur Religion wurde - Hölderlin - und Thorwaldsen, der auch Christus als Gestalt aus unbemaltem Marmor (oder war es Gips?) darstellte -

Was ist schlimm an einer weissen Darstellung von Jesus? In Afrika wird er schwarz dargestellt, bei den Inuit als Schlittenfahrer. Gerade für Jesus gibt es sehr viele kulturelle Adaptionen, er wurde überall adoptiert als eigenes "Kind". Was gibt es gegen eine weisse einzuwenden? Sollen weisse einen schwarzen Jesus anbeten und Hawajaner einen Schlittenfahrer?