... das Ende ist wie immer bei den Griechen, es geht ab ans Firmament.

Plötzlich weiss ich wieder was der Zweck der Sternbilder ist. Die sind Lesezeichen im Buch der Mythen. Ein imaginäres Buch, dessen Lesezeichen immer und überall greifhbar sind. Man muss keine Riesenschwarte mit sich rumschleppen um darin zu lesen. Die Sternbilder sind die ersten Buchstaben.

Gute Deutung. Die Sterne als Lesezeichen im Buch der Mythen. Das gefällt mir.

... das Ende ist wie immer bei den Griechen, es geht ab ans Firmament.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist es eher umgekehrt, der Mythos erzählt (dem frühen, nicht-wissenschaftlichen Menschen) eine Geschichte zu den Gegebenheiten der Welt, für die sonst keine Erklärung zum Was und Warum zu finden waren, und vielleicht noch wichtiger: er gibt ihnen einen Namen, mit dem sie greif-, begreifbar und unterscheidbar werden.

Die Verwandlung in Sternbilder steht doch am Ende der mythischen Geschichten, die Erlebnisse der Gestalten geht dem voraus, sie verwandeln sich von Menschen in Sterne, nicht umgekehrt.
Die Mythen sehe ich weniger als Erklärung der Umwelt, denn als Erklärung der Menschenwelt. Typische Beziehungen und Verhaltensweisen zw. Menschen werden exemplarisch durchgespielt. Irgendwie erkennen sich die Leute wieder, identifizieren sich mit den Protagonisten, empfinden Zusammengehörigkeit untereinander und mit den Ahnen. Erklärungen zur Außenwelt durch Mythen sind eher ein kleiner Bonus, nicht der Hauptzweck.

Lesezeichen im Buch der Mythen suggeriert doch eine Ordnung, die es nicht gab. Schließlich soll ein Lesezeichen eine ganz bestimmte Stelle markieren, man findet jedoch zu fast jedem Sternbild eine Vielzahl an Erzählungen, es herrschte ja nicht einmal Einigkeit über die in diesem Gewirr von Lichtpunkten ausgemachten Muster. Außerdem vergisst dieser Vergleich die ganz handfeste lebensnotwendige Bedeutung der Sternbilder als Orientierungssystem für Bauern oder Seeleute, denkt vom Mythographen her, der nicht wissen muss, wann er säen soll oder wohin das Ruder lenken. Es sind also umgekehrt eher die Mustererkennung und mythischen Erzählungen Lesezeichen, ein Werkzeug, um im visuellen Chaos der Sterne eine Stelle wiederzufinden.

Die Verwandlung in Sternbilder steht doch am Ende der mythischen Geschichten, die Erlebnisse der Gestalten geht dem voraus, sie verwandeln sich von Menschen in Sterne, nicht umgekehrt.

Diese Sichtweise bleibt an der Oberfläche. Persephones Bemerkungen hingegen benennen Anlaß, Intention und Wirkungsweise eines Mythos und damit die Motive dieser vorgeschichtlich entstandenen Aitiologien.

Die Tierkreiszeichen sind mir rätselhaft. Es sind nicht ausnahmslos Tiere. Kennt sich jemand aus?
Ich zum Beispiel „bin“ ein Wassermann.

Lesezeichen im Buch der Mythen suggeriert doch eine Ordnung, die es nicht gab.

Lesezeichen ist natürlich metaphorisch gemeint. Der Erzähler, der einen Mythos erzählen wollte schaute zum Himmel, sah die Konstellation (Eselsbrücke für sein Gedächtnis) und spulte die entsprechende Geschichte runter.

Außerdem vergisst dieser Vergleich die ganz handfeste lebensnotwendige Bedeutung der Sternbilder als Orientierungssystem für Bauern oder Seeleute

Habe ich nicht vergessen. Die Seeleute, unter ihnen die Navigatoren, sind eine spezielle Gruppe, welche sich die Konstellationen der Sterne zunutze machte. Dem Bauern genügt der Sonnenstand.

(Mustererkennung funktioniert automatisch, die braucht keine Geschichten. Wir merken uns die Namen der Sternbilder doch auch so, ohne zugehörige Mythen zu kennen.)

Die Menschen erzählten sich Geschichten schon bevor sie hochseetaugliche Boote bauten und ackerten.

Nachtrag: Der Mythos entspringt einer Weltsicht, einem Verständnis der Lebenswirklichkeit, für die/das die Dinge und Erscheinungen belebt sin und deshalb benamst werden (müssen), um sie in ihren Formen, vor allem aber deren Auswirkungen faßbar zu machen. Der Mythos ist grundsätzlich eine Erklärung der (Um)Welt zu ihrer Bewältigung.

Eine glänzende Darstellung der mit Entstehung, Wirkung und Deutung zusammenhängenden Vorgänge und Vorstellungen liefert Ignaz Goldziher: Der Mythos bei den Hebräern
Ich weiß, das Werk ist schon etwas angejahrt, bietet aber aus meiner Sicht eine wohlfundierte Methode zur Erfassung und Beschreibung fundamentaler Fragen zum Entstehen und Wirken von Mythen.

Dem Bauern genügt der Sonnenstand.

Einspruch! Das Erscheinen des Sirius zum Beispiel war für die ägyptische Bauernschaft von elementarer Bedeutung, signalisierte es doch das Herannahen des Nilhochwassers. Spätestens dann mußte die Aussaat erfolgen.

Natürlich funktioniert die nicht automatisch, sonst gäbe es ja keine konkurrierenden Deutungen und keine Geschichte der Sternbilder. Man lernt in diesem Gewirr lesen in seiner kulturellen Tradition.

Die ältesten bekannten Sternbilder stammen nicht von Seefahrern, aber von sesshaften Ackerbaukulturen in Mesopotamien. Seefahrerkulturen haben aus der Uhr, wenn man so will, eine Karte gemacht.

Dein Vergleich stellt das Verhältnis funktional auf den Kopf.

Persephone, Du hast meine volle Zustimmung.

Natürlich funktioniert die nicht automatisch, sonst gäbe es ja keine konkurrierenden Deutungen

Automatisch in bezug auf die Wiedererkennung, nicht auf die Interpretation. Die Interpretation wird überliefert. Die Wiedererkennung funktioniert easy ohne Interpretation, für die Verstaendigung darueber genügt eine Bezeichnung.

Dein Vergleich stellt das Verhältnis funktional auf den Kopf.

Oder auf die Füße, ich bin euer Antipode.

Die Aborigenees treiben weder Ackerbau noch Seefahrt, trotzdem haben sie Mythen und dazugehörige Sternbilder.

Wie lernte ein Grieche diese Mythen kennen? Sicherlich doch, indem sie ihm schon als Kind erzählt wurden. (Möglicherweise die nicht jugendfreien etwas später, falls man damals eine Sensibilität für sowas hatte). Es sind spannende, bildreiche Geschichten. Daß sie auch eine Weltdeutung implzierten, gehörte dazu.

Nun kann ich mir gut vorstellen - derzeit befinde ich mich in der Lage, einem Kind Geschichten zu erzählen -, daß man Sternbilder als Aufhänger dafür genommen hat. Ebenso, wie man die Frage: "Weißt du eigentlich, warum Spinnen spinnen?" (--> Arachne) zum Ausgang nehmen konnte, konnte man das auch mit Sternbildern tun: "Siehst du diese Sterne da oben? Die da und die da, die sehen doch aus wie ein kleiner und ein großer Hund, oder? Weißt du, was es mit denen auf sich hat?"

Ich plädiere dafür, Mythen als erzählte Geschichten mit Tief- und Hintersinn anzusehen.

Das Kind jedenfalls wird, wenn es das nächste Mal den Großen und den Kleinen Hund am Himmel sieht, an den Mythos denken. Insofern sind die Sterne für es ein Lesezeichen.

Ob das auch beim Sternbild der Luftpumpe (auf der Südhalbkugel) so funktioniert, das ahne ich nicht.

Ja, βροχή, Menschen - ob Wildbeuter, Ackerbauern oder Seefahrer - wachsen mit Geschichten auf. Ab der Kindheit.

Der Mythos ist grundsätzlich eine Erklärung der (Um)Welt zu ihrer Bewältigung.

Die Sterne verlangen nicht nach Bewältigung, von ihnen geht weder Gefahr noch Verheißung aus.
Sie sind geduldig, und eignen sich hervorragend, um etwas hinein zu interpretieren.

στρουθίον οἰκιακόν, Dank für den Hinweis auf das Buch von Goldziher. Der sehr ausführliche Artikel in Wiki ist ungeheuer beeindruckend. Bei ZVAB bin ich fündig geworden „für einen Apfel und ein Ei“.

Ja, Patrokle, das Goldzihersche Buch ist eine Bereicherung und öffnet dem Leser die Augen - ich kann es nur jedem empfehlen.

Ja, βροχή, Menschen - ob Wildbeuter, Ackerbauern oder Seefahrer - wachsen mit Geschichten auf. Ab der Kindheit.

Aber das hat doch niemand mit einer Silbe bestritten! Der Punkt ist doch: Endet die Geschichte „am Firmament“, d. h., dient das Sternbild zu ihrer Illustration, oder nicht vielmehr die Geschichte zur Einordnung und Benennung außermenschlicher Objekte und Erscheinungen (genau das ist eine, die mythische Form von Weltbewältigung)?

@στρουθίον οἰκιακόν

Die Geschichte beginnt sicher nicht mit dem Sternbild. Das Sternbild greift in keiner weise in das Leben der Menschen ein, es drängt sich nicht auf. Deshalb gibt es auch keinen Impuls, dieses irgendwie zu "bewältigen".


Den Goldziher findet man schon online, leider hat er weder Inhaltsverzeichnis noch greift die Suchfunktion, so dass ich nicht ad hoc entdecken kann, was er über die Sternbilder schrieb.

@στρουθίον οἰκιακόν

Der Mythos geht vom Menschen aus, der Mensch selber steht im Mittelpunkt, auch wenn er metaphorisiert und verfremdet wird.
Der Mitmensch ist derjenige der auf der "Bewältigungsliste" ganz oben steht.

Die Geschichte, also diese hier, endet mit dem Sternbild. Das schließt nicht aus, daß sie - als Frage - auch mit ihm beginnt.

Das ist ja normal in einem Erklärungsvorgang. Am Anfang steht das zu erklärende Phänomen, und die Erklärung stellt eine kausale Kette dar, an deren Ende das zu Erklärende "herauskommt".

Später assoziiiert man dann mit dem Sternbild die entsprechende Geschichte. Da ergibt für mich der Begriff "Lesezeichen" durchaus einen Sinn.

Da muß es keine Meinungsverschiedenheit um den Primat geben. Mir kommt es nur darauf an, daß es sich um Geschichten handelt, die von ihrer Erzählstruktur in einem bestimmten Kontext her zu verstehen sind.

Vielleicht kommt man mit etwas Nachdenken noch auf eine bessere Metapher als "Lesezeichen".

Ist das so schwer zu verstehen, was ich mit Bewältigung meine?

Einordnung und Benennung außermenschlicher Objekte und Erscheinungen

Lies doch bitte selbst - für Fragen stehe ich zur Verfügung, nicht für Ranglisten oder supponiertes "Verhalten" von oder zu Sternbildern.

Übrigens teile ich mit Fry den Eindruck, daß Griechen ihre Freude an Paradoxa hatten.
War das einfach ein intellektueller Spaß, oder steckt auch darin eine tiefere Einsicht in die Struktur der Welt?

Mich beschäftigt das, ich habe auch Spaß daran, und ich möchte nochmal erwähnen:

Wolfgang Weimer

Barfußschuhe und Holzeisenbahnen – Unsere paradoxe Kommunikation.

Baden-Baden 2023 (Karl Alber)

@στρουθίον οἰκιακόν

Wenn ich es richtig verstehe geht es dir darum, ob aus den Sternbildern etwas heraus oder etwas hineininterpretiert wird?

Ich meine es, wird noch nicht mal etwas hineininterpretiert. Die alten Griechen möchte ich nicht unterschätzen. Die waren m.M.n. schon fähig genug, um Realität und Fiktion zu unterscheiden.

für Fragen stehe ich zur Verfügung, nicht für Ranglisten oder supponiertes "Verhalten" von oder zu Sternbildern

hmmm. du bist es, der sich supponierend eingeschaltet hat.

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Ignaz-Goldziher+Der-Mythos-bei-den-Hebr%C3%A4ern-und-seine-geschichtliche-Entwicklung-Reprint-der-Ausgabe/id/A02DozoI01ZZ5?zid=36v6qigoovhgnahaskr9cg8ak9
dort für einen Heiermann+1 zu haben

Mir geht es darum, mit dem Mißverständnis aufzuräumen, bei einem Mythos handele es sich "nur" um eine Geschichte, schön zu erfinden, schön anzuhören, vielleicht unterhaltsam, vielleicht sogar lehrreich. Der Mythos geht viel tiefer, er versucht, Fragen nach dem Menschen und seiner Stellung in und zu seiner Welt zu behandeln und bietet faßliche, bildliche Erklärungen für die (einem nur nicht-wissenschaftlichen Denken zugängliche) Welterfahrung. Das bringt, die tlw. (über)lebens-notwendige, Ordnung in das Chaos, bspw. des Sternengewimmels des Nachthimmels. Nicht umsonst trägt diese dann den schönen Namen κόσμος (Schmuck) ...

Gedenken wir des Mannes im Mond. Ich lese, dass Plutarch sich darüber ausgelassen hat:Über das Antlitz des Mondes.
Kennt jemand Näheres?

Der Mythos geht viel tiefer, er versucht, Fragen nach dem Menschen und seiner Stellung in und zu seiner Welt zu behandeln und bietet faßliche, bildliche Erklärungen für die (einem nur nicht-wissenschaftlichen Denken zugängliche) Welterfahrung.

Verneinen möchte ich das nicht; aber mir fällt eine Eigenschaft bei Mythen auf, die für Geschichten nicht ungewöhnlich, für eine faßliche Welterklärung hingegen merkwürdig ist: daß es diese Mythen innerhalb einer einzigen Kultur in derart zahlreichen, oft einander widersprechenden Versionen gibt.
Und dabei bewegen wir uns noch auf der Erzähl-, nicht schon auf der Deutungsebene.

Hatte denn jede Polis ihre und jeder Erzähler seine eigene Welterklärung?

Was mir immer wieder auffällt bei den griechischen Mythen, ist die Häufigkeit des Themas Inzest im Bereich der Götter, überhaupt ihr polymorph-perverses Sexualleben.

Was das zu einer Geschichte beiträgt, ist mir klar (so wie heute entsprechende Meldungen in den Medien); welche Weltdeutung sich daraus ergeben soll, ist mir weit weniger durchsichtig.

Der Mythos geht viel tiefer, er versucht, Fragen nach dem Menschen und seiner Stellung in und zu seiner Welt zu behandeln und bietet faßliche, bildliche Erklärungen für die (einem nur nicht-wissenschaftlichen Denken zugängliche) Welterfahrung.

Soweit so gut.

Nimm das Bsp. Prometheus. Das war schon immer eine metaphorische Darstellung des Feuers, oder meinst du die Griechen haben sich die Herkunft des Feuers buchstäblich so erklärt?
Der Kern des Mythos ist nicht die Herkunft des Feuers, sondern der Ungehorsam des Jungen zugunsten seiner Schützlinge mit anschließender Bestrafung durch den Patriarchen.

Auch der Prometheus-Mythos ist aus der Antike in sehr unterschiedlichen Versionen überliefert (z.B. Hesiod, Aischylos, Platon, Lukian), und keineswegs ist er immer mit einer Zuteilung des Feuers gegen den Willen des Zeus verbunden.

Die Frage, ob "die" Griechen das irgendwie buchstäblich verstanden haben, steht also vor der Zusatzfrage: was, welche Version sie verstanden haben.

Ich bin nicht einmal sicher, ob das, was heute die populärste Version dieses Mythos ist, es auch in der Antike schon war.

Die Mythen entziehen sich dem Versuch, sie zu einer irgendwie klaren, wenn auch bildlichen Welterklärung zu machen. Sie ergeben nicht ein Weltbild; und ich bin der Meinung, daß es der Anteil des Geschichtenerzählens ist, der das verhindert.

Auch bei der Beschäftigung mit ägyptischen Mythen stoße ich immer wieder auf verschiedene Versionen.

Ich frage mich, ob Wittgensteins Konzept der "Familienähnlichkeiten" statt der relativ starren "gemeinsamen Wesenseigenschaften" nicht auch für das Verständnis von Mythen in ihrer bunten Vielfalt fruchtbar ist.

(Vgl. Philosophische Untersuchungen.)

Version 1 hat die Elemente a, b, c; Version 2 die Elemente a, c, d; Version 3 die Elemente a, b, f; Version 4 die Elemente c, f, g usw.
Im Extremfall gibt es kein einziges Element, das alle Versionen aufweisen - und dennoch gibt es eine Familienähnlichkeit.

und ich bin der Meinung, daß es der Anteil des Geschichtenerzählens ist, der das verhindert.

Der Meinung schliesse ich mich an.
Welterklaerung ist dann doch eher pragmatisch.
Mit mythischer Welterklärung wäre die Entwicklung von Technik kaum machbar. Und Technik hat der Mensch erfunden seit eh und je.

Mir ist das mal beim Helena-Mythos aufgefallen. Es existiert tatsächlich eine Version (Stesichoros), in welcher Helena dem Paris gar nicht nach Troja folgt. Und da hätte man doch meinen sollen, daß dies ein konstitutives Element ihres Mythos sein müßte.

Aber das Geschichtenerzählen reizt halt immer wieder dazu, eine neue Version zu erfinden; das erhält die Spannung und gibt obendrein Gelegenheit, jemanden, den man mag, besser aussehen zu lassen ... oder einen anderen schlechter.

... die Familienähnlichkeit Wittgensteins könnte zutreffen. Bes. faszinierend ist es, wenn ähnliche Elemente in Mythen weit entfernter Kulturen auftauchen. Viell. ist irgendwann nur 1 Person gereist und hat eine Geschichte woanders dann eingebracht.

Nachdenklich macht Waldo Toblers Satz:
everything is related to everything else, but near things are more related than distant things.

An βροχή:

Ich erinnere mich vage, einmal eine Hypothese über mythische Archetypen gelesen zu haben, die sich in den verschiedensten Kulturen nachweisen lassen. Dazu gehörte auch die Versetzung von jemandem als Stern an den Himmel.

Womit sich hier der Kreis schließt.

Es freut mich für den unüberwindlichen Jagdhund und den unfaßbaren Fuchs, daß sich aus ihrer paradoxen Geschichte doch noch ein interessantes Gespräch ergeben hat.

Übrigens teile ich mit Fry den Eindruck, daß Griechen ihre Freude an Paradoxa hatten.
War das einfach ein intellektueller Spaß, oder steckt auch darin eine tiefere Einsicht in die Struktur der Welt?

Das täte mich noch interessieren.

Mythen wurden durch Erzählungen, Gesänge, Epen und Rituale weitergegeben. Das ist ein viel effizienterer Speicher als ein paar Lichtpunkte, die sich je nach Jahreszeit auch noch verändern.

Schon die lächerlich geringe Zahl der Sternbilder im Verhältnis zur Zahl der mythischen Erzählungen und ihrer Figuren, lässt die Annahme absurd erscheinen, der Himmel wäre primär eine Art Merkhilfe. Sie wäre extrem lückenhaft.

An Sternen, die ein antiker Mensch in klarer Nacht sehen konnte, war ja kein Mangel. Er hätte ein Vielfaches an Geschichten dort unterbringen können. Wenn die Sterne das Hauptmedium dieses Merkprozesses gewesen wären, wäre zudem das kulturelle Gedächtnis bei jeder Schlechtwetterperiode oder in jeder nebligen Region der Erde immer wieder ausgefallen. Nichts dergleichen ist passiert.

Ein paar wenige, gut im kollektiven Gedächtnis verankerte Geschichten sind die Eselsbrücken für die Orientierung des Auges am Himmel, nicht umgekehrt. Niemand schaut in die Sterne und sieht dort "natürlicherweise" einen Jäger (Orion) oder einen Bären. Die Linien ziehen wir im Kopf. Das ist eine erlernte Projektion. Erst wenn diese Verknüpfung im Gedächtnis fest verankert ist, erkennt das Auge die Muster wieder.

Dass dies dann automatisch funktioniert, setzt eben kulturelles Lernen voraus und es hat menschheitsgeschichtlich offenbar recht lange gedauert. Es gibt meines Wissens keine eindeutigen Beweise für ein systematisches Figurensystem am Himmel vor der sesshaften Lebensweise. Nur mehr oder weniger spekulative Deutungen von Höhlenmalereien.

Viele, nicht alle Sternbilder besaßen kalendarische und navigatorische Funktion, die für den antiken Menschen bedeutsamer waren als heute. Sie ergeben am ehesten in sesshaften Kulturen Sinn, auch erreichen die Systeme bald eine Komplexität, die ohne Schrift und Berechnung nicht mehr zu bewältigen und in der Überlieferung stabil zu halten ist.

Dass dieses etablierte Orientierungssystem dann wiederum in pädagogischen oder anderen Kontexten auch dazu benutzt wird, mythologische Zusammenhänge zu illustrieren und den Merkprozess zu begünstigen, mag sein, aber sein Hauptzweck ist es nicht.

Sternbilder erfüllen eine weitere Funktion. Sie verbinden Mensche, die durch Lebensumstände räumlich getrennt sind. Indem die Sternbilder mythische Gestalten symbolisieren, werden sie zu Boten.

Warum die Griecchen Paradoxa lieben?

Griechen lieben die Logik. In ihrer Unerbittlichkeit ist diese auch ein bisschen unheimlich, umso mehr lieben sie es, ihr ab und zu ein Schnippchen zu schlagen. Das Paradoxon ist der Versuch, der Logik ein Schnippchen zu schlagen.


Die Iren lieben es, dem Teufel ein Schnippchen zu schlagen, er ist ein bisschen unheimlich.

Der Tierkreis

Er teilt das Jahr in die Monate, er ist ein Kalender.
Die Geschichten der Bibel werden im Jahreskreis gelesen. So fungieren sogar bis heute die Sternzeichen als Lesezeichen, sie sagen, welche Geschichte erzaehlt wird.

für Fragen stehe ich zur Verfügung

@στρουθίον οἰκιακόν

ganz kurze Frage:

auf welcher Seite werden Sternzeichen thematisiert?

https://archive.org/details/dermythosbeiden00gold

Daß die Sonne ein ganz normaler Stern ist, das war wohl damals nicht bekannt - sonst könnte man noch die Mythen, die sich auf die Sonne beziehen, hinzunehmen.

auf welcher Seite werden Sternzeichen thematisiert?

mangels Info bat ich Goldziher um einen kleinen Wink bzgl. Seitenzahl.

Erstaunlich, S. 94

... und tatsaechlich, auf dieser Seite wird "der gestirnte Himmel" erwaehnt, ausserdem wird eine mythische Sonnenjagd beschrieben.
Ich bin verbluefft.

Das Paradox von Achilleus, der die mit einem Vorsprung gestartete Schildkröte nicht einholen kann, gefällt mir besser. Da steckt Infinitesimalrechnung drin ...