Schon in der ältesten erhaltenen Darstellung dieses Pferdes schauen die Griechen aus ihren Fensterchen heraus - unbekümmert um den Aspekt der Tarnung.

Mindestens ebensoschön wie das aus Troja herausgezogene Pferd ist - aus derselben Quelle - der KI-Fiebertraum eines postnuklearen Stonehenge mit janusköpfigem Geflügel, einer Ziege, die an der Schulter gemolken wird, und einer merkwürdigen Technik des Pflügens:

https://www.deviantart.com/ellenread/art/11-000-BC-Domestic-animal-husbandry-and-more-1295331741

Darf ich ein originelles Zitat wiederholen?
Ein Zitat von Ernest Bevin, dem britischen Labour-Politiker: If you open that Pandora's Box, you never know what Trojan 'orses will jump out. Eine originelle Verwendung dieser Pferdeart.

Das erstgenannte KI-Bild macht auf mich den Eindruck, daß man versucht hat, das Pferd in die Stadt zu ziehen (auch auf der Rückseite sind Seile zu erkennen), dann aber feststellen mußte, daß das Tor zu niedrig ist, weshalb es nun heißt: "Vorwärts, Kameraden, wird müssen zurück!" Und die Griechen im Pferd geben dazu gute Ratschläge.

wird müssen --> wir müssen

Und zu diesem Zweck haben sie es um 180° herumgedreht? Seltsam auch, dass die Männer an den Seilen auf diese zuzulaufen, nicht sich gegen sie zu stemmen, scheinen.

Stimmt, sie haben es herumgedreht.

Es muß eine große Verwirrung geherrscht haben.

Die übliche Verwirrung bildgenerativer KI. (Auch die Befestigung der Seile am Pferd ist wenig zweckdienlich.) Zwar tauchen zusätzliche Gliedmaßen inzwischen immer seltener auf, und den Uhren-Zeichen-Test bestehen die aktuellen KI-Modelle auch relativ gut, dennoch gibt es in den Details oft Probleme der Visuokonstruktion, die man bei einem Menschen wohl mit Alzheimer-Demenz assoziieren würde. Fordert man von ChatGPT "Erstelle eine schematische Deutschlandkarte, die alle Bundesländer und deren Hauptstädte zeigt!", kommt soetwas heraus:
https://up.picr.de/50567446tv.png

Um wieder auf den thematischen Boden dieses Forums zurückzukehren: Eine in Sachen Kulturtransfer interessante Darstellung des Pferdes von Troja findet sich auf einem kleinen Relief, welches vor rund 100 Jahren am Indus gefunden wurde. Es stammt wahrscheinlich aus dem 2.-3. Jh. n. Chr. von einem im Gandhara-Stil gestalteten buddhistischen Tempel:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/A_1990-1013-1?selectedImageId=1161977001

nwrem50 ist unter den historisch interessierten Deviants einer der interessantesten, aber da auch er seine Prompts nicht veröffentlicht, weiß der Betrachter nicht, wem er die Fehler in die Schuhe schieben kann: Der KI oder dem Autor. Hier ein Beispiel von ihm: https://www.deviantart.com/nwrem50/art/Julius-Caesar-and-Cleopatra-Entering-Rome-Classic-1284277620
Zum Hölzernen Pferd von ellenread: Ich finde es eindrucksvoll trotz aller Absurditäten, und toll finde ich, dass die Tarnung schon auf uralten Darstellungen aufgegeben wurde ...

..... in den Details oft Probleme der Visuokonstruktion, die man bei einem Menschen wohl mit Alzheimer-Demenz assoziieren würde.

.....

"Erstelle eine schematische Deutschlandkarte, die alle Bundesländer und deren Hauptstädte zeigt!"
https://up.picr.de/50567446tv.png

... oder mit einem Kind. Von einem Kind, das aus dem Gedaechtnis so eine Deutschlandkarte zeichnet, waere ich beeindruckt.

... Darstellung des Pferdes von Troja findet sich auf einem kleinen Relief, welches vor rund 100 Jahren am Indus gefunden wurde.
https://www.britishmuseum.org/collection/object/A_1990-1013-1?selectedImageId=1161977001

... woher weiss man, dass es das trojaniscje Pferd ist? Es ist viel zu klein, es wird aufgespiesst. Könnte es nicht ein anderes, ein ausgestopftes Pferd sein?

"Panel showing perhaps a theme from a Trojan cycle." Man weiß es nicht, es könnte sein.

Sind das den Rüstungen nach im KI-Bild nicht außerdem Römer, in ihrem Selbstverständnis Trojas Erben, die das überdimensionale Pferdchen rückwärts einparken?

Zitat von Quoth am 9.2.26, 20:22

nwrem50 ist unter den historisch interessierten Deviants einer der interessantesten, aber da auch er seine Prompts nicht veröffentlicht, weiß der Betrachter nicht, wem er die Fehler in die Schuhe schieben kann: Der KI oder dem Autor. Hier ein Beispiel von ihm: https://www.deviantart.com/nwrem50/art/Julius-Caesar-and-Cleopatra-Entering-Rome-Classic-1284277620

Nun ja, wenn man ein Bild von Kleopatras Rom-Rundfahrt erstellt, die am Konstantinsbogen vorüberführt und an einem Kolosseum, das noch nicht gebaut, aber schon kaputt ist, dann liegt der Fehler natürlich bei demjenigen, der es veröffentlicht.

Zitat von βροχή am 9.2.26, 20:43

... woher weiss man, dass es das trojaniscje Pferd ist? Es ist viel zu klein, es wird aufgespiesst. Könnte es nicht ein anderes, ein ausgestopftes Pferd sein?

Der Mann mit der Lanze müsste, wenn wir der Version Vergils folgen (Aen. 2, 50 ff.), Laokoon sein. Nicht-naturalistische Größenverhältnisse sind auch bei anderen Darstellungen des trojanischen Pferdes nicht ungewöhnlich, bspw. auf der Tabula Iliaca Capitolina. Der besseren Erkennbarkeit wegen hier in einer Umzeichnung:
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/schreiber1895/0285/

Nun ja, wenn man ein Bild von Kleopatras Rom-Rundfahrt erstellt, die am Konstantinsbogen vorüberführt und an einem Kolosseum, das noch nicht gebaut, aber schon kaputt ist, dann liegt der Fehler natürlich bei demjenigen, der es veröffentlicht.

Sowas nenne ich ein Argument.

@Bukolos

Laokoon, stimmt, das ist er, er attackiert mit seinem Speer.

Auch dazu gibt es bei ZDFinfo eine Doku:
https://www.zdf.de/video/dokus/terra-x-112/das-trojanische-pferd-auf-der-spur-eines-mythos-100

@Bukolos

du hast den Urvater des Trojanerpferds entdeckt. Ein ausgestopftes Übungspferd auf Rädern, an welchem der Pferdekampf mit Speer trainiert wurde. Odysseus sagte: "bauen wir ein etwas größeren Exemplar und verstecken uns darin".

Die Deutung als Leibesertüchtigung am Turngerät lässt die aufgeregt gestikulierende Frauenfigur am Tor ein wenig unmotiviert erscheinen. Deutet man sie (analog zur Darstellung der Tabula Iliaca) als Kassandra, gewinnt das Ensemble eine gewisse schematische Ausgewogenheit: zwei Figuren, die das Pferd zum Tor hineinbringen wollen, zwei, die dagegen sind.

... die Deutung der Szene ist mir schon klar, es ist das trojanische Pferd.

Ich deutete das Modell, wonach das Relief geklopft wurde. Der Bildhauer benutzte - wie schon Homer vor ihm - ein damals übliches Sportgerät als Vorlage.

Eine Erklärung wäre möglich willkommen: Athenes Tempel in Troja.

Pardon: wäre mir.

Es gab damals bei den Griechen auch schon Spielzeugpferde (u.a. Tiere) auf Rädern. Diese könnten eine Inspiration für den Mythos sein.

Ein Tier auf Rädern, ein elegantes Pferd als Geschenk für Athene.

Athene war doch Schutzpatronin wider Willen in Gestalt des Palladions, dass sie persönlich wild gestikulierend die Stadt schützt, der sie zürnt, passt nicht wirklich zur Geschichte.

Der Schmuck der Figur im Tor (doppelte Fußringe, Armreifen, Ohrringe) erinnert neben der Kleidung doch sehr an buddhistische Darstellungen von Gottheiten. Über ihrem Kopf könnte lt. British Museum eine Mauerkrone zu sehen sein, was sich mit Tyche als Städtebeschützerin in Verbindung bringen lässt, die eingewandert und mit anderen Gottheiten zumindest äußerlich verschmolzen ist, auch wenn die im Troja-Mythos so nicht vorkommt.

An Important and Rare Gray Schist Figure of Tyche
Gandhara, 2nd/3rd Century

https://www.christies.com/en/lot/lot-3969897

Noch ein bisschen KI-Fun mit Bezug zur Antike: https://www.directupload.eu/file/d/9191/p2g3u6rd_png.htm

Persephone,
das ist fake! fake!! fake!!!
Die Krawatte ist viel zu kurz!

Die weibl. Figur gestikuliert nicht. Sie hält die Handflächen nach außen, d.h. sie hält sich am Türrahmen fest.

Stimmt, στρουθίον οἰκιακόν, viel zu dicker Stoff auch noch und farblich zu zurückhaltend.


Dass es sich um eine deutlich abwehrende Geste handelt, kein gewöhnlicher Türrahmen, sondern das Tor der gefährdeten Stadt zu sehen ist, ergibt im Kontext der Erzählung um das trojanische Pferd schon Sinn, denke ich.

Ein neues Genre kündigt sich an - vergleichbar Hollywoods "Sandalenfilmen": Persönliche Inszenierungen von Mythos und Geschichte; früher brauchte man dafür Filmstudios und viel Geld, heute nur noch KI ... Noch ein Beispiel von nwrem50: https://www.deviantart.com/nwrem50/art/Jason-and-the-Argonauts-1-1290848658

Ei der Daus, das ist ja eine allerliebste Klitterung, Quoth!

Angefangen bei den lateinischen Lettern des Schiffsnamens, über die stehenden Ruderer (und wer steht am ersten Riemen links, und keiner an denen steuerbords?? die Kurs beschreibt also einen Kreis im Uhrzeigersinn?!!) - die dann wie venezianische Gondoliere rudern ... -, hin zu der Sunion nachempfundenen Tempelruine (wie soll denn der Architrav halten, wenn die mittlere Säule ihn nicht mehr stützen kann?) und dem völlig anachronistischen, den Parthenon zitierenden Peripteros.
Mein Vater hätte gesagt: "wie der kleine Max sich das vorstellt", aber heutzutage braucht man Rechenzentren dazu ...

Wir wollen jetzt aber nicht behaupten, daß der menschengemachte Film "Jason und die Argonauten" (1963) historisch korrekter gewesen wäre, oder?

Überhaupt, wie historisch akkurat wurde in der tradtionellen Malerei die Antike dargestellt?

Die KI-generierte Geschichtsklitterung mag vieles sein, aber neu ist sie nicht.

Die allermeisten Bilder, die sich die Kunst in den letzten tausend Jahren von der Antike gemacht hat, sind fake, ihre historischen Irrtümer oder ganz bewusst von Ideen und Phantasien bestimmten ästhetischen Entscheidungen kehren in der Bildgenerierung ja auch wieder. Schließlich hat sie von ihnen gelernt und setzt eine lange Tradition der visuellen Mythenbildung fort.

Wer wird das andererseits wie Piranesis Drucke, die Schinken der Historienmalerei oder Kopien von Ben Hur oder Gladiator sammeln, aufbewahren und wer sich in der Zukunft ansehen? Gehört die Frage nach dem Publikum und der kulturellen Bewertung dieser Privatmythologie nicht zum Vergleich ebenso wie die historische Unzuverlässigkeit der darstellenden Phantasie?

Vielleicht wäre nwrem50, auch wenn das Urteil nicht gerade schmeichelhaft ausfällt, ganz aus dem Häuschen über die intensive Aufmerksamkeit, die seiner KI-Antichità hier zuteil wird. Da draußen ist er nämlich nur einer von zig Millionen, die Bilder verlieren sich auf irgendwl. Plattformen, mehr als max. vierstellige Views, ein paar Likes und einzelne Kommentare fallen nicht ab.

Nur zur Einordnung des male gaze: Von seinen 2900 Deviations zeigen übrigens über 2100 mehr oder minder angezogene Frauen aller Epochen.

Wikipedia zu Spartacus 1960 https://de.wikipedia.org/wiki/Spartacus_(1960)

Historische Ungenauigkeiten
In vielen Punkten hält sich der Film nicht an die historischen Fakten. So befehligte Gaius Iulius Caesar zu keiner Zeit die Prätorianergarde von Rom, die zu jener Zeit noch gar nicht existierte; er hatte zur Zeit des Aufstandes seine politische Karriere zudem noch nicht begonnen. Auch geht die Forschung davon aus, dass der historische Spartacus in der Schlacht starb und nicht, wie im Film dargestellt, am Kreuz. Ebenso wenig wurde Crassus in Rom jemals Diktator (wohl aber bekleidete er 70 v. Chr. das Consulat). Auch die Idee, dass er als Oberbefehlshaber die zur Bekämpfung der Sklaven ausgesandte römische Armee anführte, entspricht nicht dem tatsächlichen Verlauf, wenngleich er tatsächlich eine wichtige Rolle bei den Kämpfen spielte. Die dem historischen Tiberius Sempronius Gracchus nachempfundene Figur des Sempronius Gracchus ist erfunden (der echte Volkstribun war zum Zeitpunkt des Spartacusaufstands bereits über 60 Jahre tot; auch war das Amt des Volkstribuns gerade zum Zeitpunkt des Aufstands aufgrund der vorausgegangenen Sullanischen Reformen vorübergehend fast bedeutungslos). Die ebenfalls fiktive Gestalt der Sklavin Varinia kommt dem Film zufolge aus Britannien, das aber tatsächlich erst zwanzig Jahre nach der Handlung des Films erstmals von römischen Truppen betreten und sogar erst ab 43 n. Chr. dauerhaft besetzt wurde. Auch existierte der Retiarius-Typ der Gladiatoren zu dieser Zeit noch nicht.

Kritiken
„Eine Freiheitskämpfer-Saga mit melodramatischen und sentimentalen Akzenten in freier Auslegung der historischen Fakten und starker Vereinfachung der Ereignisse. Allein in der außergewöhnlichen Bildgestaltung der Massenszenen und kämpferischen Auseinandersetzungen vermittelt der Film einen Eindruck dieser ersten revolutionären Freiheitsbewegung. 1992 kam die rekonstruierte, ungekürzte Originalfassung des Films in die Kinos (OmU); bei allen dramaturgischen Schwächen und sozialgeschichtlichen Vereinfachungen offenbaren sich hier bislang unentdeckte Reize, so zum Beispiel die homoerotischen Untertöne der Fabel.“

– Lexikon des internationalen Films[3]

male gaze

wassn dett? Gibts das auch in Deutsch (land)? Sollte ich KI danach fragen?

Wiki tut's auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Male_gaze

[...] ihre historischen Irrtümer oder ganz bewusst von Ideen und Phantasien bestimmten ästhetischen Entscheidungen kehren in der Bildgenerierung ja auch wieder. Schließlich hat sie von ihnen gelernt und setzt eine lange Tradition der visuellen Mythenbildung fort.

Genau, das meine auch ich.
Wer über die KI-Produkte lächelt, der lächelt im Grunde über menschliche Mystifizierungen, auf denen sie beruhen.

So wie das alles noch im Fluß ist, fällt mir keine Antwort auf Deine zweite Aussage, die Frage, ein. Und auch wenn mir diese Produkte zum Sammeln nicht geeignet erscheinen, kann man ja doch manches daraus machen - z.B. wie hier ein Gesprächsthema.

Zum "male gaze" gibt es doch diese drei Testfragen an einen Film:

1. Kommen Frauen in Hauptrollen vor?
2. Sprechen die Frauen im Film auch miteinander?
3. Sprechen sie miteinander über ein anderes Thema als Männer?

(So ungefähr sagt es meine Erinnerung.)

Der male gaze (männlicher Blick) ist die Darstellung von Frauen aus einer männlichen, heterosexuellen Perspektive.
Die feministische Filmtheorie beschreibt mit dem Begriff, wie Regisseure oder Drehbuchautoren Frauen in der visuellen Kunst....

Der.......Hurra, es ist ein Junge...

Warum sagt die feministische Filmtheorie nicht die male gaze? Wenn schon denn schon!

Es ist der amerikanische Blick, der sich als feministisch aufputzt. Die locals anderswo sind dem egal.

Schließlich würden sich die beiden Perspektiven durch ein Fehlen gegenseitig konstituieren, was Lacans Definition von gaze entspricht. Ettinger setzt diesem Ansatz das Konzept des matrixial gaze entgegen, in dem ein Subjekt und sein Objekt nicht als existierend oder fehlend gedacht werden. Sie versteht das Subjekt im Rahmen einer Transsubjektivität und Teilbarkeit („shareability“). Dieses Verständnis basiert auf der „feminin-matrixialen Differenz“
(aus dem link)

uiuiui, der gaze hat es in sich. Ein Blick könnte das nie, von wegen des shareabilitys und so. Oder heisst es korrekterweise von wegen dem sharebility?

Liebe nichtanglo Feministinnen,

warum übernehmt ihr in eueren ureigensten Theorien willenlos halbverdaute Sprachbrocken eines Landes, in welchem es an Frauenrechten mehr hapert als in eueren eigenen Ländern? Ich hoffe es steckt nur Bequemlichkeit dahinter.

Zitat von Persephone am 10.2.26, 22:41

Vielleicht wäre nwrem50, auch wenn das Urteil nicht gerade schmeichelhaft ausfällt, ganz aus dem Häuschen über die intensive Aufmerksamkeit, die seiner KI-Antichità hier zuteil wird. Da draußen ist er nämlich nur einer von zig Millionen, die Bilder verlieren sich auf irgendwl. Plattformen, mehr als max. vierstellige Views, ein paar Likes und einzelne Kommentare fallen nicht ab.

Ich glaube nicht, dass er aus dem Häuschen wäre - wir sind hier doch auch nur irgendeine Plattform! Und Frauen dominieren keineswegs auf seinen Inszenierungen (vor allem auf denen aus der Militär- und Sozialgeschichte nicht), und dies hier https://www.deviantart.com/nwrem50/art/London-Street-Kids-2-1288423763 könnte sogar ein Beispiel für matrixial gaze sein - oder nicht?

Zumindest dort wird nicht so ausführlich über seine Bilder diskutiert wie hier und ums Feedback geht’s doch letztlich, oder?

Was die Dominanz von Frauen betrifft, habe ich das nicht nachgezählt, unter Gallery listet die Plattform in seinem Profil aber über 2100 von 2900 Deviations unter dem Schlagwort Female. Du kannst dich ja durchklicken. Da findest du dann u.a. so etwas:

https://www.deviantart.com/nwrem50/art/Me-And-My-Robot-1293747301

https://www.deviantart.com/nwrem50/art/Girls-Just-Want-To-Have-Fun3-1291566086

https://www.deviantart.com/nwrem50/art/Men-At-Work-1-1294641956

https://www.deviantart.com/nwrem50/art/Art-For-Art-Sake-1-1281169785

Was dieser polierte Armutskitsch der London Street Kids mit hübschen ebenmäßigen und sauberen Gesichtern mit matrixial gaze zu tun hat, musst du erstmal erklären. Hier mal hist. Photographie zum Vgl.: https://www.theguardian.com/artanddesign/gallery/2014/oct/25/spitalfields-nippers-londons-poorest-children-in-the-early-1900s-in-pictures