Wodurch unterscheidet sich die historische Forschung nach dem, was gewesen ist, im Falle Jesu von der im Falle Perikles', Augustus', Neros usw.?

Geschichtsforschung ist keine Naturwissenschaft, man muß sich mit bestmöglichen Erkenntnissen bescheiden.
Das heißt aber nicht, daß man sie bei den Themen Jesus, Perikles usw. ignorieren und einfach ohne jede Prüfung weiter alten Mythen anhängen sollte.
Oder irre ich mich da?

und einfach ohne jede Prüfung weiter alten Mythen anhängen sollte.
Oder irre ich mich da?

Ja. Der Mythos wird ja als Mythos verstanden.

Perikles, Augustus, Nero sind keine mythischen Gestalten.
Man muss den historischen Jesus nicht mit denen vergleichen, sondern mit dem historischen Odysseus, Romulus, ...

Wodurch unterscheidet sich die historische Forschung nach dem, was gewesen ist, im Falle Jesu von der im Falle Perikles', Augustus', Neros usw.?

Der wesentliche Unterschied liegt nicht in der wissenschaftlichen Methode an sich, sondern in der Quellenlage, der Überlieferungsabsicht und der Wirkungsgeschichte. Während wir bei römischen Kaisern oder griechischen Staatsmännern oft auf staatliche Dokumente, Inschriften und zeitgenössische Geschichtsschreibung zurückgreifen können, ist die Quellenlage bei Jesus von Nazareth einzigartig – und hochgradig problematisch.
Die Evangelien sind Glaubenszeugnisse aus einem historischen Kontext, der für die Verfasser der Evangelien nur marginale bis keine Bedeutung hatte. Am deutlichsten wird das im Joh-Evangelium, das auch das pneumatisch genannt wird und gnostische Einflüsse aufweist.

Geschichtsforschung ist keine Naturwissenschaft, man muß sich mit bestmöglichen Erkenntnissen bescheiden.

Wo es um mündlich gesagte Sätze geht, bin ich sehr skeptisch, was die Möglichkeiten betrifft, von heute aus herauszufinden, ob er dies oder jenes gesagt hat oder nicht. Wenn man keine Tonaufzeichnung vorweisen kann, oder wenigstens einen unmittelbar aufgezeichneten Ohrenzeugenbericht, bleibt es Vermutung, da kann man es auch beim Mythos belassen.

... Vermutungen kann man natürlich immer in den Raum stellen, jedoch soll man diese nicht als Gewissheiten deklarieren. Das ist mein Punkt.

Historiker kennen keine Gewißheiten (und als Descartes darauf reflektiert hat, was überhaupt wir ganz gewiß wissen, ist er nur zu ganz wenigen Ergebnissen gekommen - und selbst die sind umstritten); aber es gibt den Stand der Forschung als bestmögliche Annäherung daran.

Wo der im Falle der Exegese gar nicht zur Kenntnis genommen oder thematisiert wird, kann ich nur von Ignoranz, zuweilen von dem Verdacht der Unredlichkeit sprechen.

Man kommt ja um die Weihnachtszeit nicht darum herum, die "Weihnachtsbotschaft" zu hören. Der Hinweis, daß es sich dabei nach dem Stand der Forschung um eine fromme Legende handelt, ist mir dabei nicht zu Ohren gekommen.
Liest man ein Märchen, dann ist jedem Leser klar, daß es sich nur um ein Märchen handelt. Doch ich bezweifle, daß dies den Gläubigen klar bewußt ist, wenn sie von der Geburt Jesu, gar des Gottessohnes, oder der Auferstehung Jesu hören.

Dabei ist der Stand der Forschung zwar keine Gewißheit, aber doch mehr als eine bloße Vermutung.

Ein interessanter Ansatzpunkt der Forschung ist übrigens der, daß das NT zwar auf Griechisch verfaßt worden ist, Jesus selbst aber Aramäisch gesprochen hat.
Wenn man nun im Text der Evangelien auf Formulierungen stößt, die ihren Ursprung im Aramäischen haben, ist das ein zu beachtender Hinweis, nicht wahr?

Holger Gzella: Aramäisch - Weltsprache des Altertums. München 2023, S. 236 ff. gibt dafür einige Beispiele.

Doch ich bezweifle, daß dies den Gläubigen klar bewußt ist, wenn sie von der Geburt Jesu, gar des Gottessohnes, oder der Auferstehung Jesu hören.

Sorry, aber Gläubigen a priori zu unterstellen, dass sie den Unterschied zw. glauben und wissen nicht kennen, finde ich ziemlich herablassend.

Nicht den Unterschied zwischen Glauben und Wissen meine ich, sondern den zwischen vorgetragener Geschichte und Stand der Forschung dazu.

In dieser Hinsicht nicht zu zweifeln, hieße für mich, daran zu glauben, daß wissenschaftliche Forschung breitflächig zur Kenntnis genommen wird. So weit reicht mein Glaube, mein Optimismus nicht.

Sorry, aber Gläubigen a priori zu unterstellen, dass sie den Unterschied zw. glauben und wissen nicht kennen, finde ich ziemlich herablassend.

Auf alle trifft das sicher nicht zu, aber doch auf viele. Ich kenne etliche von dieser Sorte.

Sorry, aber Gläubigen a priori zu unterstellen, dass sie den Unterschied zw. glauben und wissen nicht kennen, finde ich ziemlich herablassend.

Auf alle trifft das sicher nicht zu, aber doch auf viele. Ich kenne etliche von dieser Sorte.

Man kommt ja um die Weihnachtszeit nicht darum herum, die "Weihnachtsbotschaft" zu hören.

Die Weihnachtsbotschaft bekommt man nur im Gottesdienst/Messe und Krippenspiel zu hören. Es ist ganz einfach, diese Veranstaltungen nicht zu besuchen. Die Verlesung der Weihnachtsbotschaft ist ein Ritual und keine historische Vorleseung.

Die Weihnachtsbotschaft bekommt man nur im Gottesdienst/Messe und Krippenspiel zu hören.

Da irrst Du. Dafür muß man nur fernsehen, das ganz normale Programm der ganz normalen ÖR-Sender, z.B. Nachrichtensendungen. Heiligabend ist unweigerlich von dem die Rede, was in Bethlehem passiert und angeblich dort passiert ist.
Und wer dem Weihnachtssegen des Papstes entgehen will, muß schon eilends nach Pro7 umschalten.
Dafür sorgen schon die kirchlichen Vertreter in den Aufsichtsgremien des ÖRR.

Auch ich kenne Christen, die, wenn sie von Ergebnissen der Leben-Jesu-Forschung erfahren, ein Gesicht machen, als hörten sie eine Blasphemie.
Die Auferstehung eine nachösterliche Legende? Fast machen sie ein Kreuzzeichen, als gälte es, den Gottseibeiuns abzuwehren.

Und wer dem Weihnachtssegen des Papstes entgehen will

Da denke ich immer, upps schon wieder den Papst verpasst ... ich wollte ihn doch mal wieder sehen.

als hörten sie eine Blasphemie

... das ist keine Blasphemie, weil es kein Ersatz für den Mythos ist.

Der Anspruch, wg. der Jesusforschung soll der Mythos verschwinden und diejenigen die ihn behalten werden zu Deppen erklärt, ist übergriffig.

Der Anspruch, wg. der Jesusforschung soll der Mythos verschwinden

Der Mythos muss aufgeklärt werden,entmythologisiert, um verstehbar zu werden.
Genau dafür ist die historisch-kritische Methode da
und sogar seit "Divino afflante spiritu" (1943) von der kath. Kirche offiziell zugelassen.

"Divino afflante spiritu

Der Geist weht, wo er will - in letzter Zeit
wohl eher "extra ecclesiam".

Der Mythos muss aufgeklärt werden,entmythologisiert, um verstehbar zu werden.

Der Mythos ist verstehbar auf seiner Ebene.


Auf anderen Ebenen, kann man anderes machen, wenn man das will.

Niemand! hat behauptet, der Mythos solle verschwinden. Es reicht völlig, ihn als das einzusehen, was er ist: ein Mythos.

Das können aber viele Christen nicht einsehen, denn wenn Jesus als Gott oder Jesu Auferstehung, gar die Himmelfahrt, als bloße Mythen, also nicht Tatsachen akzeptiert werden, dann wackelt - vgl. das Paulus-Zitat aus 1 Kor 15, 13 f. - der christliche Glaube!

Bei all dem handelt es sich zudem um katholische Dogmen, an deren Ende jeweils die Formulierung steht: "Wer das nicht annimmt, der sei verdammt (anathema sit)!"

(Selbstverständlich gibt es auch im Protestantismus Dogmen.)

Daß bei Theologen dann der Entzug der kirchlichen Lehrerlaubnis droht, sei am Rande bemerkt. Drewermann z.B. hat sie verloren wegen der Feststellung, die Jungfrauengeburt Mariens sei keine biologische Tatsache. Die Jungfrauengeburt! Gibt es etwas Mythischeres?

Du kannst glauben, was Du willst (nicht dank der Kirche, sondern dank des Grundgesetzes). Aber als Religionslehrer oder Pfarrer behalte es ja für Dich!
Das sind aber diejenigen Leute, die den Glauben verbreiten (sollen).

Da denke ich immer, upps schon wieder den Papst verpasst ... ich wollte ihn doch mal wieder sehen.

So ganz nebenher gibst Du zu, daß man die Weihnachtsbotschaft eben nicht nur in Gottesdienst und Krippenspiel zu hören bekommt.

Der Mythos ist verstehbar auf seiner Ebene.

Und die kennen viele Gläubige nicht,denen lange Zeit Denkverbote auferlegt wurden.
(index librorum prohibitorum u.a.)

Dass die Parthenogenese auch außerhalb der Heiligen Schrift anzutreffen ist, mag mach einen verwirren:
Bärtierchen, Blattläuse, Schnecken.

das Papst-TV-Paradoxon

Die den Pontifex sehen wollen, haben besseres zu tun, sehen ihn nicht und nehmen es leicht. Die ihn nicht sehen wollen, haben nichts besseres zu tun und ärgern sich über die Möglichkeit ihn zu sehen.

die Jungfrauengeburt Mariens sei keine biologische Tatsache.

Sie wird ja auch im Biologieunterricht nicht gelehrt. Ein Biologielehrer, der die Jngfrauengeburt lehrt, wird mit Recht die Lehrerlaubnis verlieren. Den Mythos soll er nicht unterrichten.

Ein Religionslehrer ist ist zuständig fuer den Mythos. Wenn er institutionelle Probleme mit der Biologie bekommt, kann den Schüler bei biologischen Fragen zum Biolehrer schicken.

Jeder ackere auf seinem Feld.

Ein Religionslehrer ist ist zuständig fuer den Mythos.

Das ist ja nicht das Problem. Er darf nicht (zu laut) sagen, daß es sich nur um einen Mythos handelt.
Der Lehrauftrag eines Religionslehrers beschränkt sich nicht auf bloße, neutrale Wissensvermittlung. So wenig wie der eines Pfarrers auf der Kanzel.

Deshalb erschien mir immer der Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft wichtig.

daß es sich nur um einen Mythos handelt.

Es ist nicht "nur" ein Mythos, es ist ein Glaubensinhalt. Wobei Glaube nicht mit 1:1 Realitaetsbeschreibung verwechselt werden darf.

Es ist nur ein Mythos, insofern die Quellen keine historischen Berichte sind. Dies ist das Ergebnis der exegetischen Forschung, und dies sollte gesagt werden.
Man mag es natürlich dennoch glauben; die Frage ist dann allerdings, worauf dieser Glaube dann gründet.

Es ist schon lange bemerkt worden, daß der christliche Glaube eine systemische Schwachstelle hat: daß er auf der Behauptung eines historischen Sachverhaltes gründet, daß nämlich Gott Mensch geworden habe, sich für uns Menschen geopfert habe und wieder auferstanden sei.

Deshalb reagieren Gläubige und vor allem deren Repräsentanten so nervös auf die Ergebnisse historischer Forschung.

Andere Religionen, z.B. der Buddhismus, haben diese Schwachstelle nicht. Sollte sich herausstellen, daß Siddharta Gautama nie gelebt hat, würde sich an Wert und Inhalt dieser Religion nichts ändern. Für sie ist der Mythos eine bloße Dreingabe.

Die historische Schwachstelle des Judentums ist der Auszug der Juden aus Ägypten unter der Führung von Moses und der dabei geschlossene Bund mit Jahwe. Auch dafür gibt es keinerlei Bestätigung aus der Archäologie oder nicht-jüdischen Quellen. Was nun, wenn die Juden nie in ägyptischer Knechtschaft gelebt haben?
Solche Mythen dürfen nicht bloße Mythen sein. Entweder waren die Juden in Ägyptens Knechtschaft, oder sie waren es nicht. Und das ist eine historische Frage.
Ganz kritisch ist das für eine solche Religion.

Korrektur:

Man mag es natürlich dennoch glauben; die Frage ist allerdings, worauf dieser Glaube dann gründet.

Es ist schon lange bemerkt worden, daß der christliche Glaube eine systemische Schwachstelle hat: daß er auf der Behauptung eines historischen Sachverhaltes gründet, daß nämlich Gott Mensch geworden sei, sich für uns Menschen geopfert habe und wieder auferstanden sei.

Natürlich wissen wir seit Popper, Lakatos und Quine, daß es Möglichkeiten gibt, sich gegen jede historische oder sonstige wissenschaftliche Erkenntnis abzusichern: Kritikimmunisierungsstrategie, geschlossenes Weltbild.

Der Preis für diesen Weg ist allerdings hoch, und ich möchte ihn keiner Religion empfehlen.

... nicht vergeessen, Jesus ist mehr als der historische Jesus.
Christen kommen klar mit dem Mythos. Sie brauchen sich vor dafuer nicht zu rechtfertigen.

Andere Religionen, z.B. der Buddhismus, haben diese Schwachstelle nicht. Sollte sich herausstellen, daß Siddharta Gautama nie gelebt hat, würde sich an Wert und Inhalt dieser Religion nichts ändern. Für sie ist der Mythos eine bloße Dreingabe.

Mir scheint das eine sehr verengte westliche Sicht zu sein.

Viele buddhistische Schulen (Chan/Zen, tibetische Linien, Theravada) definieren ihre Legitimität über ununterbrochene Traditionslinien, die explizit auf einen historischen Buddha zurückgeführt werden.

Im Zen existiert ja die Vorstellung, dass man die nicht (nur) aus Büchern lernt, sondern nur die ungebrochene Abfolge von Lehrer-Schülerbeziehungen ihre geistige Weitergabe und Authentizität gewährleistet. Die erste Dharma-Übertragung erfolgte nach dieser Auffassung durch den historischen Buddha. Warum sollte daher die Existenz des Gründers für die Kontinuität und Legitimität der Lehre irrelevante Draufgabe sein?

Außerdem ist die Lehre selbst historisch situiert, Buddhas Erkenntnisse sind die eines tatsächlichen Erwachten oder Erleuchteten, auch Überlieferungen wie etwa im Vinayapitaka, die die Wandlung zum Buddha, die ersten Anhänger, die Gründung des Mönchsordens und den Erlass von Vorschriften schildern, treten als konkrete historische Erzählungen auf und werden als solche verstanden. Dass dies alles zum bloßen Mythos zu erklären, folgenlos bliebe für Charakter und Glaubwürdigkeit der Lehre, halte ich für wenig überzeugend.

Von anderen dem Personenkult nahestehenden Aspekten wie Stupas oder etwa der Zahnreliquie Buddhas, deren Besitzer ein göttliches Mandat für die Herrschaft zugeschrieben wurde, und um die sogar Krieg geführt wurde, ganz zu schweigen.

Vielleicht habe ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ja, es gibt solche Traditionen.
Aus dem Finger gesogen habe ich meine Meinung allerdings nicht, sondern aus dem Pali-Kanon bezogen, wo es etwa heißt (in der Rede an die Kalamer):

„Aus diesem Grunde eben, Kalamer, haben wir es gesagt: Geht, Kalamer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kalamer, selber erkennt: ‘Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl’, dann, o Kalamer, möget ihr sie euch zu eigen machen. Was ich so gesagt habe, wurde eben mit Bezug hierauf gesagt."

(Ich habe mir erlaubt, einige Passagen hervorzuheben.)

Dies und z.B. das Gleichnis von Floß sind Texte, wie man sie schwerlich in den monotheistischen Religionen findet.
Und selbst im von Anselm erwähnten Zen gibt es den Befehl: "Wenn du dem Buddha begegnest, töte den Buddha!"

Das, was Menschen, die gerne einer Autorität folgen (oder sich einer solchen bedienen), dann daraus machen, steht auf einem anderen Blatt.

Noch deutlicher wird das Phänomen, meine ich, im chinesischen Daoismus. Um wen es sich historisch bei Lao Dse und Zuanghzi gehandelt hat, weiß kein Mensch - es spielt auch keine Rolle. Das sind nichtmal Eigennamen.

Diese zitierte Rede des Erhabenen schließt mit der bekannten Zufluchtnahme zu den drei Juwelen, eines davon ist er selbst (Buddha, Dharma, Sangha). Es gehört der Buddha als Orientierungsfigur daher ganz wesentlich zur persönlichen Glaubens- und Lebenspraxis des Buddhisten und ist in meinen Augen nicht nur irgendein irrelevantes Sprachrohr einer höheren Wahrheit, das gelebt und gewirkt haben mag oder nicht. Das sind alles Projektionen der westlichen Rezeption.

Ich finde auch nicht, dass man die Gründerfigur als zentrales Element so einfach loswird, weil sie in der Überlieferung erklärt haben soll, sie sei unwichtig und man solle nicht auf die Autorität des Meisters hören. Das ist eine methodische Anweisung in der von Vertrauen auf seine Lehrautorität gründenden Beziehung zu seinen Schülern, die ihn dazwischen ständig Herr und Erhabener nennen, während sie sich ein bisschen wie in einem platonischen Dialog unter seiner Anleitung zur Wahrheit vortasten.

gründenden kündenden Beziehung

Vielleicht kann man es - Du schreibst von einem platonischen Dioalog - mit Sokrates vergleichen. Er wir gepriesen, wird gefeiert ... doch seine Gedanken wirken ohne einen Anspruch auf historische Wahrheit.
So ergeht es mir auch bei dem Buddha, d.h. bei der Lektüre des Pali-Kanon.

Daß seine Anhänger mehr in ihm sehen, nannte ich menschliches Bedürfnis nach Verehrung.
Ob ich damit falsch liege, einer westlichen Projektion erliege (was immer das heißen mag), weiß ich nicht.

Was hältst Du in dieser Hinsicht vom Daoismus?

Angesichts der Wirkung, die diese Texte auf mich ganz ohne biographisch-historische Tatsachen haben, während sich mir im Judentum (Und wenn die nun nicht in Ägypten waren?) und im Christentum (Und wenn er nun gar nicht auferstanden ist?) immer wieder Fragen aufdrängen, kann ich mir das nicht als unbedeutendes Randproblem vorstellen.

Er wir --> Er wird

Die Schilderung deiner Rezeption wirkt auf mich wie die eines typischen westlichen Lesers des 20. Jahrhunderts, der die Sache als säkulare philosophische Texte nimmt, nicht wirklich als gelebte Religiosität in ihrer Tradition. Das bildet aber in meinen Augen aus den genannten Gründen die Rolle des Buddha nicht treffend ab, nicht seine Rolle als dem Anspruch nach wirklich erlöste Gründer- und Stifterfigur und Linien der Weitergabe legitimierender Lehrer, dem Verehrung auf verschiedene Weise zuteil wurde und wird. Daher meine Einwände, diese Rolle als ärgerliches Missverständnis der Anhänger zu deuten, ist mir zu schwach. Unter Projektion verstehe ich diese Rezeptionshaltung als das Wesen der Sache auszugeben.


Warum in dir nie die Skepsis keimte, zu fragen: »Und wenn der Buddha gar nie erleuchtet wurde und dem endlosen Kreislauf von Geburt, Leiden, Gier, Hass und Verblendung gar nicht entkommen ist, wenn sich das nur wer ausgedacht hat?« weiß ich natürlich nicht, aber ich wage die Vermutung, dass das für jemanden, der nicht nur ein Leser bleiben will, der das als philosophische Texte außerhalb einer Lehrer-Schüler-Beziehung rezipiert, sondern auf dem Weg einer angeblich ungebrochenen Tradition, in der dreifachen Zuflucht zu Buddha, der Lehre und der Gemeinschaft, zur Erlösung vorzudringen versucht, nicht vollkommen bedeutungslos dürfte, und wenn es nur als Krisis des Zweifels auf dem rechten Weg, die ja auch andere Religionen kennen, ist.

Vom Daoismus habe ich zu wenig Kenntnis, um mir auf die Schnelle ein Urteil zuzutrauen.

Zu Sokrates als Phantasiegebilde:

Fände man heraus, dass ihn sich eine Verschwörung von Komödiendichtern ausgedacht, er nie gelebt habe und nie zum Tode verurteilt worden wäre, litte da wirklich gar nichts?

Die nach ihm benannte Methode verlöre ihren Reiz vielleicht nicht, aber was ist mit dem Märtyrer der Vernunft, der den Becher bis zur Neige lehrte? Der Einheit von Leben und Lehre? Was wird aus Plato, wenn sein angeblicher Lehrer nie existierte?

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass man heute einer differenzierten, nicht reduktionistischen Einbeziehung der Biographie viel abgewinnen kann, auch um Philosophie in ihrem historischen Kontext zu begreifen.

Die klassische Floskel der Abwehr, alles, was es zu Aristoteles zu sagen gäbe, sei, er wurde geboren, philosophierte und starb, befriedigt nicht mehr.

Wenn aber ein Leben nur Fiktion ist, um Gedanken als Ornament zu dienen, was wird dann daraus? Müssen wir den Fokus dann nicht wenigstens auf den Erfinder legen, der immer noch glaubte, es hinzuerfinden zu müssen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten

https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung_Jesu_Christi#Historisch-kritische_Infragestellung