Das Schönheitsideal ist fluide.

Denke nur an das Arschgeweih. Viele hielten es für so immerwährend schön, dass sie es sich tätowieren ließen. Nur paar Jahre später änderten sie ihre Meinnung.

Ich habe immer noch im Kopf den Gedanken, der auch bei Wieland irgendwo steht (bei Platon sowieso), daß man sich auch in Geschmacksfragen irren kann.

- Du hältst die Erde für eine Scheibe? - Falsch!
- Du hältst Asymmetrie für schön? (und auch die Arschgeweihe waren m.W. symmetrisch) - Falsch!

Es gibt eben auch einen schlechten Geschmack ... könnte man sagen.

Diese These hängt von der Argumentation für einen "objektiven" Schönheitsbegriff ab; dazu gibt Wieland Hinweise, und man müßte das bei Platon nachlesen.
Bei diesem läuft es auf Symmetrie und Proportion (Goldener Schnitt) als Kriterien hinaus.

Ist das nicht ein Alkoholikersignet (Jägermeister)?

Ich bin kein starrer Anhänger dieser Ansicht, aber sie verdient es, einmal unvoreingenommen geprüft zu werden.

daß man sich auch in Geschmacksfragen irren kann.

über seine eigenen Geschmacksempfindungen kann man sich nicht irren, nur darin inwieweit diese mit den Geschmacksempfindungen anderer übereinstimmen kann man irren.

Man kann sich nicht darüber irren, daß man etwas schön (oder häßlich) findet (so wenig, wie man sich darüber irren kann, daß man die Erde für eine Scheibe hält); sehr wohl aber kann man sich darin irren, daß etwas schön (oder häßlich) ist.

Ich halte das im Prinzip für möglich und plädiere deshalb dafür, Platons Argumente zu überprüfen. Ich weiß gerade nicht, ob der Text des "älteren Hippias" hier schonmal Thema war. Ich weiß nur noch, daß mich die Argumentation seinerzeit beeindruckt hat. Es lief, wie gesagt, auf Symmetrie und Proportionalität als Schönheitskriterien hinaus.

Es ist ja wohl kein Zufall, daß alle Tiere (mit ganz wenigen Ausnahmen) symmetrisch konstruiert sind und die Proportion des Goldenen Schnitts an vielen Stellen in der Natur, u.a. am menschlichen Körper, vorkommt.
Das bedeutet anscheinend einen evolutionären Vorteil - ein Argument, an das Platon wohl noch nicht gedacht hat.

Es gibt Zweibeinigkeit, Vierbeinigkeit, Achtbeinigkeit ... aber Fünfbeinigkeit kommt in der Natur nicht vor, ebensowenig wie Dreiarmigkeit.

Notabene, ich bin kein Biologe, und das soll nicht mehr sein als eine Anregung zum Nachdenken.

Ich erinnere mich an ein interessantes Gespräch mit einer Mathematikerin über die Frage, warum Baumblätter nach der Proportion des Goldenen Schnitt gestaltet sind: Längsachse geteilt durch eine Querachse an der breitesten Stelle des Blattes ergibt Gesamtlänge : größere Teilstrecke = größere Teilstrecke : kleinere Teilstrecke.
Das ist die Zahl φ.

Die Mathematikerin hat darauf hingewiesen, daß φ - wie auch die etwas bekanntere Zahl π - eine Irrationalzahl ist: 1,618033988749894848204586834365638117720309179805762862135...

Durch dieses irrationale Zahlenverhältnis werde, so die Mathematikerin, die Wahrscheinlichkeit für die Abdeckung eines Blattes durch ein darüberliegendes minimiert, d.h. der Einfall und die Nutzung des Sonnenlichtes werden optimiert.
Diese Proportion ergibt also einen evolutionären Vorteil.
Ein anders gestaltetes Blatt wäre ungünstig, wäre schlecht, sozusagen biologisch objektiv.

Können wir annehmen, daß das zutrifft?
Nun paßt diese Erklärung nur auf Baumblätter. Das Phänomen wäre noch in vielen anderen Bereichen der Natur zu untersuchen, wo diese Proportionalität vorkommt.

Ich halte das Thema für eine spannende Frage.

https://www.stan-marlow.de/phi-und-die-dna/
https://inri.blog/die-goldene-zahl-phi-und-der-goldene-schnitt/
Zum Einstieg ;-)

Jedes Lebewesen ist ein Wunder der Selbststeuerung. Ohne Bewusstsein. Etwa auch der autonome Spatz.

Die Sache mit der Symmetrie ist nicht so simpel. Werder stark gestörte Symmetrie noch vollkommene Symmetrie wirken am attraktivsten, was Lebewesen betrifft. Optimal ist eine minimal gestörte Symmetrie. Was Kunstwerke betrifft, sieht das schon wieder anders aus. Da gibt es in beiden Richtungen, dh. vollkommen symmetrische bzw. asymmetrische Meisterwerke.

Der goldene Schnitt ist legendär.
Er strahlt Harmonie aus.
Aber auch an seiner Harmonie kann man sich satt sehen. Dann schwenkt das Schönheitsempfinden ab, hin zu ungewohntem.


Der goldene Schnitt ist fraktalähnlich, deshalb wird er als schön empfunden, Fraktale gibt es überall in der Natur. Ich mag sie auch.

Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
Verschiedene Schönheitsideale liegen in unterschiedlich vielen Betrachteraugen.
Welches Ideal eine Mehrheit auf sich zieht, ist deshalb objektiv?

Schönheitsideale entsprechen evolutionären Vorteilen? Eher nicht. Bsp. Hunde. Einige Rassen wurden nur gezüchtet, weil sie Schönheitsideale verkörpern. Bes. die kurznasigen (Mops usw.) bezahlen dafür mit gesundheitlichen
Beeinträchtigungen, auch jene mit breit ausgestellten und/oder verkürzten Beinen..



Bsp. Farbharmonien. In Asien gelten Farbkomhinarionen als schön, von denen wir empfinden, dass sie sich beissen. Gleiches gilt für die Vogelwelt.

Welches Ideal eine Mehrheit auf sich zieht, ist deshalb objektiv?

Nein, Platons Argumente haben nichts mit der Mehrheit im Sinn.
Und ich kann nur nochmals darauf hinweisen, daß das, was Menschen schön finden (wie viele auch immer), nicht unbedingt das ist, was schön ist.

Seltsam im Grunde, daß dieser Standpunkt gegenüber Leuten, welche die Erde für eine Scheibe halten, was sie jedoch nicht ist, also bei der Wahrheit, soviel leichter zu akzeptieren ist als bei der Schönheit.

Übrigens läuft es bei Platon auf die Kongruenz von Wahrheit, Schönheit und Güte hinaus: Es ist in allen Fällen "das rechte Maß".

Und wenn 90 % der Menschen die Erde für eine Scheibe hielten (was früher sicherlich der Fall war), dann wäre es doch falsch. Können wir uns darauf verständigen?

Dann könnten wir darüber sprechen, warum es sich bei "schön" und "gut" nicht ebenso verhalten sollte.
Daß "viele vieles glauben" (Platon), ist für sich genommen noch kein Gegenargument.

Daß "viele vieles glauben" (Platon)

τοῖς πολλοῖς πολλὰ δοκεῖ.
Irgendwo schreibt er das.

Schönheitsempfinden ist keine Glaubensfrage, sondern eine Emotion, die durch Sinneseindrücke ausgelöst wird oder eben nicht.
Emotionen sind iherer Natur nach subjektiv.

Vergleichen wir es mit dem Temperaturempfinden.
Es gibt keine objektive Temperatur, die wir als kühl empfinden.
20 ^C empfindet einer als warm, ein anderer als kalt, ein dritter als kühl.

Das Temperaturempfinden unterliegt einer Schwankungsbreite.

Die Schwankungsbreite des Schönheitsempfindens ist sehr groß.

sry. ich habe das falsche Wort benutzt.
Schönheitsempfinden ist keine Emotion, schon gar kein Glaube, es ist ein Qualia.

Ich möchte es so zusammenfassen:
Die meisten frieren nicht bei 20^C. Irrt sich jemand, der bei 20 ^C friert? Nein, der irrt sich nicht, der friert. Nach einer Hitzewelle mit 35^C ist die Zahl derer, die bei 20^ frieren um einiges größer als sonst.
Irrt sich einer der das Arschgeweih schön findet? Nein, er findet es schön.

Falls das stimmen sollte, hätten wir folgende Situation:

1. "Das ist schön" bedeutet lediglich "Das finde ich schön". Etwa wie: "Ich mag Ochsenschwsnzsuppe."

2. "Das ist gut" bedeutet vermutlich ebenfalls lediglich "Das finde ich gut". (D.h. auch Ethik ist subjektiv.)

3. "Das ist wahr" ist hingegen nicht identisch mit "Das halte ich für wahr". Wahr und falsch gelten objektiv.

4. Das System von ästhetischen Beurteilungen (Noten im Kunstunterricht, Preise für gelungene Werke) beruht auf einer falschen Annahme. Insbesondere gibt es in der Kunst nichts zu lernen, etwas besser zu machen, weil das ja alles nur Geschmackssache ist. Mein erster in der Grundschule geformter Lehmklumpen ist ebenso schön wie Michelangelos "David" ... für mich.

5. Warum die Natur bestimmte Formen wie Symmetrie und Proportionalität bevorzugt, bleibt unerklärt. Es lebe die schiefe (asymmetrische) Scholle!

Ich glaube, ich würde einem Kind mit seinem ersrten geformten Lehmklumpen sagen: "Für den Anfang ist das schon sehr schön, aber schau mal, es gibt da noch etwas zu lernen."
Oder das Kind kommt selber darauf, daß es eine Geschmacksbildung gibt, daß man da etwas lernen kann - wenn es nämlich Michelangelos "David" sieht.

Viele Kinder wollen lernen, wie man etwas besser macht. Deswegen besuchen sie (anfangs!) mit Freude den Unterricht ... und später Kunst- oder Schreibkurse.

Es läßt sich m.E. schwer leugnen, daß es auch in der Kunst etwas zu lernen gibt und daß das nicht paßt zu der Annahme, Schönheit sei reine Geschmackssache.

Daß verschiedene Leute verschiedenes schön finden, ist nicht zu bestreiten.

4. Das System von ästhetischen Beurteilungen (Noten im Kunstunterricht, Preise für gelungene Werke) beruht auf einer falschen Annahme.

Nein, es beruht nicht auf falscher Annahme. Es bewertet die Anpassung an ästhetische Erwartungen, welche zuvor vermittelt wurden. Das ist schon ok.

Ich glaube, ich würde einem Kind mit seinem ersrten geformten Lehmklumpen sagen: "Für den Anfang ist das schon sehr schön, aber schau mal, es gibt da noch etwas zu lernen."

Das heißt im Klartext,
"für ein bisschen Lob reicht es schon mal, ein guter Anfang. Wenn du deine Kreation meinen Erwartungen anpasst, kannst du mehr Lob bekommen."


Das ist Anpassung, es bringt noch kein Schönheitsempfinden hervor, kein Qualia, welches durch die Begegnung mit etwas schönen ausgelöst wird.

Wie würde ich so ein Qualia in Worte fassen, es ist wie ein wohliger Schauder.

Mein erster in der Grundschule geformter Lehmklumpen ist ebenso schön wie Michelangelos "David" ... für mich.

Das wäre so, wenn bei dir der Anblick des Davids und des Lehmklumpens das gleiche Qualia auslösen würde. Nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrsheinlich.

Was ist schöner der David oder ein Gerhard Richter Bild?

„Aber nun, HERR, du bist unser Vater, wir sind der Ton und du unser Töpfer; wir alle sind das Werk deiner Hände.“ – Jesaja 64,8.

Wie entdeckt der Mensch Schönheit?

KI:
Wie entdeckt der Mensch Schönheit?

Der Mensch entdeckt Schönheit durch das Zusammenspiel biologisch verankerter Präferenzen und kulturell geprägter Erfahrungen.
1. Neurobiologische Grundlage: Das Belohnungssystem

Die Entdeckung von Schönheit aktiviert das Belohnungssystem im Gehirn, was ein Gefühl des Wohlgefallens erzeugt.

A. Objektive Ästhetik (Universelle Präferenzen)

Diese Merkmale werden oft schnell und kulturübergreifend als ansprechend empfunden:

Symmetrie: Signalisiert evolutionär genetische Fitness und Gesundheit. Symmetrische Muster werden schneller verarbeitet.

Muster und Proportionen: Das Gehirn präferiert eine optimale Komplexität und harmonische Proportionen, wie sie oft in der Natur vorkommen (z. B. fraktale Muster in Landschaften).

B. Subjektive Ästhetik (Emotionale Bewertung)

Die tatsächliche emotionale Wertung ist persönlich und situativ:

Aktivierung der Hirnareale: Die Wahrnehmung führt zur Aktivierung des Nucleus accumbens (Belohnung) und der Amygdala (emotionale Verknüpfung).

Kulturelle Prägung: Die gelernten ästhetischen Präferenzen (durch Kunst, Mode, Medien) formen, was eine Gesellschaft oder eine Epoche als schön definiert.

2. Der Prozess der Entdeckung

Die Entdeckung der Schönheit ist ein zweistufiger, überlappender Prozess:

Visuelle Analyse: Vorbewusste Analyse des Objekts auf universelle Merkmale (Symmetrie, Muster).

Emotionale Bewertung: Abgleich der erkannten Muster mit persönlichen Erfahrungen und kulturellem Wissen, was zu einem positiven emotionalen Urteil führt: "Das ist schön."

Eine interessante Diskussion! Gegensätzliche Standpunkte, aber sachlich und argumentativ vorgetragen.

Ganz einig sind wir uns nicht geworden, aber vielleicht darf man sagen, daß Platon nicht so ganz tot ist. Er zuckt noch.

Zum Vergleich von Michelangelo und Gerhard Richter weiß ich derzeit nichts zu sagen. Der Stil einer Epoche ändert sich, das muß man zugeben ... und war Platon vielleicht nicht bewußt.

Hinzu kommt, daß es in der klassischen Kunst tatsächlich um Schönheit ging, in der neueren Zeit nicht mehr durchgehend.

... ganz tot wird Platon nie sein. Wenn seine Philosophien sich auch nicht bestätigen, so sind sie doch interessante Gedankenspiele.
Ohne ihn, wäre ich zb. nicht über Ockham gestolpert, dessen Philosophie mir diesmal einleuchtender erscheint.

Dürer sagt:
Es lebt auch kein Mensch auf Erd, der sagen noch anzeigen kann, wie die schönste Gestalt des Menschen möcht sein. Niemands weiß das dann Gott, die Schon zu urtheilen.

So auch:
Was aber die Schönheit sei, das weiß ich nit.

Leonardo da Vinci hat den Homo vitruvianus gezeichnet, den Menschen mit den idealen Proportionen.
Und Kant nannte in seiner "Kritik der Urteilskraft" den Doryphoros des Polyklet.

"Meinungen steigen auf wie Schwärme von Mücken." (Huangchu Daoren)

Huangchu Daoren --> Huanchu Daoren (Gemüsewurzel-Gespräche, ca. 1600 u.Z.)

Wo Schönheit ist, da ist ganz unvermeidlich auch ihr Gegenteil - die Häßlichkeit. Wenn du dir nichts auf deine Schönheit einbildest - wer könnte dich dann häßlich nennen? Wo Reinheit ist, da muß auch der andere Pol - der Schmutz - sein. Wenn du nicht besessen von Reinheit bist - wer könnte dich beschmutzen?

Huanchu Daoren: Zum Anfang zurück. Gedanken über das Tao. Aus dem Chinesischen von Thomas Cleary. Braunschweig 1992