Schon hier beginnt das Problem:
Jeder hält etwas anderes für schön.
Es gibt keine objektive Schönheit.

Heidegger hat Platon Seinsvergessenheit vorgeworfen.

Bei Idee muss ich an Vision denken und
Helmut Schmidt:
„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.“

Ich las mal irgendwo, Platon habe bipolare Tendenzen.
KI sagt dazu:
Tatsächlich variiert Platons Stil erheblich - von den lebhaften, dramatischen frühen Dialogen bis zu den abstrakteren späten Werken. Aber das lässt sich eher durch philosophische Entwicklung und unterschiedliche Themen erklären.
Die literarische Form des Dialogs macht es schwer, Platons persönliche Psyche zu erfassen - er spricht durch Masken. Philosophische Positionen (wie der Gegensatz zwischen Ideal und Wirklichkeit) mit Stimmungsschwankungen zu verwechseln, wäre eine Kategorienverwechslung.

vgl.
Gesichert bipolar:
Virginia Woolf
Ernest Hemingway
Hans Fallada
Sylvia Plath
Anne Sexton

Wahrscheinlich bipolar:
Edgar Allan Poe
Friedrich Nietzsche
Lord Byron
Lev Tolstoi
Jack Kerouac

Umstritten / gelegentlich diskutiert, aber nicht belegt:
Else Lasker-Schüler (starke Stimmungsschwankungen, aber keine Diagnose)
Georg Büchner (vereinzelt spekuliert, nicht belegt)
Georg Trakl (schwere Depression + Drogenproblematik, keine Bipolar-Diagnose)
Friedrich Hölderlin (wahrscheinlich schizophrene Erkrankung, nicht bipolar)

Auch der berühmte Mathematiker Georg Cantor
war bipolar, wie mir gerade spontan einfällt.
Fachhistoriker diskutieren verschiedene

Deutungen:

Bipolare Störung (manisch-depressiv) → möglich, wegen Wechsel von Hoch- und Tiefphasen.
Schizoaffektive Störung oder Schizophrenie → ebenfalls häufig in der Forschung genannt.
Erschöpfungskrisen + körperliche Erkrankungen → alternative Erklärung.

Sorry für die Abschweifung.Sie ergab sich so für mich.

Etwas länglich, doch hübscher als „bipolar“ finde ich nach wie vor:
Himmelhoch jauchzend zu tode betrübt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Melencolia_I

https://smarthistory.org/albrecht-durer-melencolia/

Dinge (Kanne, Mädchen, Pferd usw.) schön nennen, all diesen Dingen etwas gemeinsam sein müsse; und dieses sei die Idee der Schönheit.

Die Entstehung der Idee könnte man Abstraktion nennen. Vom konkreten zum abstrakten, welches als Idee sich vom Gegenstand scheinbar? löst.


Was ist Schönheit? Etwas, das den Sinnen (Auge, Ohr... ) angenehm ist. Objektive Schönheit gibt es nicht, Übereinstimmungen im Schönheitsempfinden kann man trotzdem beobachten.

Was im Gehirn passiert, wenn wir Schönheit erleben

1. Aktivierung des Belohnungssystems (Dopamin)
Schöne Reize aktivieren Regionen wie Nucleus accumbens, ventrales Striatum und den orbitofrontalen Cortex. Dort wird Dopamin ausgeschüttet – das erzeugt Freude und Motivation.

2. Bewertung im medialen Orbitofrontalen Cortex (mOFC)
Der mOFC bewertet den subjektiven „Wert“ eines ästhetischen Erlebnisses. Er ist bei visueller Kunst, Musik, Gesichtern oder mathematischen Ideen gleichermaßen aktiv.

3. Aktivierung des Default-Mode-Netzwerks (DMN)
Bei tiefer empfundenen ästhetischen Momenten wird das DMN aktiv. Das erzeugt Gefühle von Bedeutung, Selbstbezug und „innerer Ergriffenheit“.

4. Einbindung von Emotion und Gedächtnis
Amygdala und Hippocampus verstärken emotionale Färbung und erinnern uns an frühere Erfahrungen. Deshalb kann Schönheit besonders berühren.

5. Mustererkennung und Vorhersage
Visuelle, auditive und präfrontale Bereiche erkennen harmonische Muster, Symmetrien oder angenehme Überraschungen. Das Gehirn bevorzugt Muster, die komplex, aber nicht chaotisch sind.

Was im Gehirn passiert, wenn wir an Sex denken

1. Aktivierung des Belohnungs- und Motivationssystems
Sexuelle Gedanken aktivieren ähnliche Strukturen wie Schönheitserleben, aber stärker motivationsbezogen:

Nucleus accumbens

Ventraler Bereich des Striatums

Ventraler tegmentaler Bereich (Dopaminquelle)
Dopamin steigt → erhöhtes Verlangen, Fokus, Neugier.

2. Präfrontaler Cortex (Planung / Bewertung)
Der präfrontale Cortex bewertet Bedeutung, Konsequenzen und soziale Normen.
Er entscheidet, ob ein Gedanke zugelassen, verstärkt oder unterdrückt wird.

3. Hypothalamus (körperliche Reaktion)
Der Hypothalamus steuert hormonelle und vegetative Reaktionen:

Ausschüttung von Oxytocin und Testosteron

Herzfrequenz, Erregung, körperliche Vorbereitung
Er ist die Schnittstelle zwischen „Gedanke“ und „Körper“.

4. Limbisches System (Emotion + Erinnerung)

Amygdala: emotionale Intensität

Hippocampus: Speicherung und Abruf erotischer Erinnerungen
Sexuelle Gedanken sind oft emotional stark und leicht abrufbar.

5. Default-Mode-Netzwerk (Fantasie, Szenenaufbau)
Aktiv, wenn wir Tagträumen oder innere Szenen erschaffen.
Erzeugt mentale Bilder, Fantasien und soziale Kontexte.

6. Spiegelneuronen & soziale Zentren
Spiegelneuronen helfen beim Einfühlen und Vorstellen sozialer Interaktion.
Sexuelle Gedanken sind nicht nur körperlich, sondern oft sozial-emotional.

Andreas Tscherning
Melancholey Redet selber (1655)

https://horizontverschmelzung.wordpress.com/2013/04/04/andreas-tscherning-melancholey-redet-selber/

Jeder hält etwas anderes für schön.
Es gibt keine objektive Schönheit.

Wie wäre es mit?:
Jeder hält etwas anderes für wahr.
Es gibt keine objektive Wahrheit.

Platon könnte dem entgegenhalten: Es gibt beides schon, es gibt allerdings auch den schlechten Geschmack bzw. den Irrtum.
Für ein objektives Schönheitskriterium argumentiert er.

Die Entstehung der Idee könnte man Abstraktion nennen. Vom konkreten zum abstrakten

Wer von den einzelnen, verschiedenen Menschen abstrahieren will, muß aber doch schon wissen, was ein Mensch ist, damit er nicht in seinen Abstraktionsvorgang die Schimpansen mit einbezieht, wohl aber die körperlich Mißgestalteten. Er muß wissen, was und bei wem er abstrahiert und was nicht. D.h.: er muß die Idee bereits kennen. Der Abstrahierende hat schon einen bestimmten Typus vorab im Kopf.

Noch zu Aurora:

Aus der Tatsache, daß viele vieles glauben, folgt eben nicht,daß sie alle Ansichten gleichrangig sind.

Man muß nicht Platons Konzept der präexistenten Ideen folgen, aber jede Theorie, die etwas taugt, muß erklären können, wie wir etwas als etwas Bestimmtes identifizieren, erkennen können.
Das Abstraktionsmodell setzt genau diesen Vorgang schon voraus.

Woran erkennt man z.B. ein Buch?
Und jetzt ziehst Du nicht die Lampe oder den Tisch in Betracht, sondern nur ganz bestimmte Objekte. Du weißt also schon etwas.

Die nächstmögliche Antwort ist die, daß Deine Eltern es Dir beigebracht haben.
Vermutlich ist auch diese Erklärung unzulänglich.

Woran erkennt man z.B. ein Buch?


Die nächstmögliche Antwort ist die, daß Deine Eltern es Dir beigebracht haben.
Vermutlich ist auch diese Erklärung unzulänglich.

Abstraktion beginnt mit einem konkreten Gegenstand. Die Bezeichnung für diesen bekommt man von anderen gesagt, oder man hat diesen Gegenstand selbst erfunden bzw. entdeckt, dann erfindet man praktischer weise auch gleich ein Wort für ihn. Weitere ähnliche Gegenstände kommen hinzu, das Wort wird auf diese angewandt. Wird das Wort nun gesagt, ohne dass die Gegenstände anwesend sind, wird die Erinnerung an die vorigen Begegnungen mit den Gegenständen geweckt. Von da aus kann dann auf noch nicht existierend ähnliche Gegenstände extrapoliert werden, man schreibt ein Buch.

Weitere ähnliche Gegenstände kommen hinzu, das Wort wird auf diese angewandt.

Der ursprünglich gezeigte und (z.B. von den Eltern) benannte Fall informiert nicht darüber, was im Wesentlichen (!) ähnlich ist (Unterschiede können ignoriert werden) und was im Wesentlichen (!) unähnlich ist.

So ist ein schwer mißgestalteter Mensch ein Mensch, ein dem Menschen doch recht ähnlich aussehender Schimpanse hingegen kein Mensch.
Woher soll das Kind das wissen, welche Unterschiede wesentlich und welche unwesentlich sind?

Nehmen wir einmal an, daß es sich bei allen Beispielfällen für "Mensch", die Deine Mutter Dir gezeigt hat, zufällig um Frauen handelte (oder um Brillenträger).
Und nun taucht vor Deinen Augen erstmals ein Mann auf (oder jemand ohne Brille). Da gibt es also Unterschiede zu den dem Kind bekannten Beispielen, und es muß diese jetzt auf einen neuen Fall übertragen. Wie soll es da vorgehen? Woher sollte es wissen, was für Mensch wesentlich ist?

Platons Anwort darauf wäre klar; dennoch ist sie falsch - und dennoch besteht das Problem!

Platon hat ein echtes Problem erkannt, das m.E. rein empirisch (durch Erfahrung) nicht zu lösen ist.

Da gibt es also Unterschiede zu den dem Kind bekannten Beispielen, und es muß diese jetzt auf einen neuen Fall übertragen. Wie soll es da vorgehen? Woher sollte es wissen, was für Mensch wesentlich ist?

Wenn ein bisher unbekannter "Gegenstand" mit Abweichungen zum bis dahin bekannten hinzu kommt, braucht es weiteren input, ob diese Abweichungen als wesentlich erachtet werden.
Das sieht man zb. daran, dass es Gruppen gibt, die Abweichungen für wesentlich erachten, zb. Schwarze nicht als Menschen einstufen, und andere Gruppen, für die die Abweichungen unwesentlich sind.

Das stimmt. Ohne weiteres können Kinder das nicht wissen, weil sie eben keine "Idee Mensch" im Kopf haben.

Jede "Idee" entsteht in jedem Kopf neu. Das wird immer dann spannend, wenn sich herausstellt, dass die Ideen in den Köpfen bisschen unterschiedlich sind, auch wenn sie gleich benannt werden.

Wenn ich ihn richtig verstehe meint Platon, dass die Idee als etwas immaterielles existiert undabhängig von den Gegenständen da, die ihrerseits von der Idee abhängig sind.
Wie erklärt Platon denn, dass es von gleichen Gegenständen unterschiedliche Meinungen zu deren Idee gibt?
Erfassen manche die Idee nicht richtig? Woran macht er fest, wer die Idee richtig erfasst und wer nicht?

Es scheint ein Henne Ei Prohblem zu sein?

Wie erklärt Platon denn, dass es von gleichen Gegenständen unterschiedliche Meinungen zu deren Idee gibt?
Erfassen manche die Idee nicht richtig? Woran macht er fest, wer die Idee richtig erfasst und wer nicht?

Die erste Frage kann ich beantworten: mit Irrtum.
Die zweite mit ja.
Die dritte ist schwierig.

Ein interessantes Beispiel ist die Frage, ob Sklaven Menschen sind. Aristoteles neigt dazu, dies zu verneinen. Falls Platon ebenfalls dazu geneigt haben sollte: Er selbst ist auf Sizilien zeitweilig verklavt gewesen und mußte freigekauft werden.

Andererseits: Woran machen wir denn fest, ob ein Mensch einen Begriff richtig erfaßt/verwendet?

Das Problem gibt es auch bei uns - nur daß wir an Konventionen denken, Platon an präexistente Ideen.

Woran machen wir denn fest, ob ein Mensch einen Begriff richtig erfaßt/verwendet?

Damals wie heute, wer den Diskurs dominiert, klopft die Definitionen und Bewertungen der Begriffe fest.
Wer nicht einverstanden ist hat 2 Möglichkeiten, er kann Begriffe okupieren (Bsp. "schwul" bekommt eine neutrale Bewertung) oder er erfindet neue Begriffe Bsp. Schwarzer statt Neger.

Das was Platon Idee nennt, unterliegt der Willkür.

Platon an präexistente Ideen.

Auch der Logos war präexistent und "im Anfang bei Gott" und war selber Gott.

Die Fleischwerdung des Logos: Studien zum Verhältnis des Johannesprologs zum Corpus des Evangeliums und zu 1 Joh (Neutestamentliche Abhandlungen: Neue Folge) Gebundene Ausgabe
von Michael Theobald (Autor)

https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Theobald

In Weisheitsliteratur und insbesondere in Texten wie dem Buch der Sprüche (z. B. Kapitel 8) wird Sophia als mit-göttlich gedacht: „Sie“ war „beim Anfang“ der Schöpfung da, also schon vor der Erschaffung der Welt, und nahm am Schöpfungswerk teil. Damit wird sie als göttliche, personifizierte Wirklichkeit dargestellt — quasi als Vermittlerin zwischen Gott und Welt.

In der früh-christlichen und hellenistisch geprägten Theologie wurde diese Vorstellung weiterentwickelt: Es entstanden Interpretationen, in denen Sophia (göttliche Weisheit) und Logos (göttliches Wort / Vernunft) miteinander verknüpft wurden, weil beide Konzepte ähnlich vermitteln zwischen Gott und Welt.

Jemand hat Logos an dieser Stelle mit Sinn übersetzt.
Der Name ist mir entfallen.

Damals wie heute, wer den Diskurs dominiert, klopft die Definitionen und Bewertungen der Begriffe fest.

Man könnte freilich sagen, daß jemand, der Sklaven und Frauen das Menschsein abspricht, sich irrt, und dabei den genetischen Code als Argument anführen.
Wie verhält sich die in diesem genetischen Code enthaltene Information zu Platons Idee?

Er definiert Mensch als federlos, männlich und Nichteigentum. Mit dem genetischen code hat das nichts zu tun. Er versteht unter dem Bergriff Mensch eine andere Teilmenge der 2-beiner als wir.

Wir haben seinen Begriff okkupiert, indem wir Frauen und Sklaven einschließen. Das hat praktische Gründe. Es ist bequemer "Menschen" zu sagen als "Menschen und Frauen und Sklaven", wenn man diese Teilmenge der 2-beiner meint.

Kann es sein, daß Deine Aussage über Platons Definition des Menschen auf die folgende, scherzhaft gemeinte Anekdote des Diogenes Laertios zurückgeht?

Als Platon die Definition aufstellte, der Mensch sei ein federloses zweifüßiges Tier, und damit Beifall fand, rupfte er [sc. Diogenes von Sinope] einem Hahn die Federn aus und brachte ihn in dessen Schule mit den Worten: „Das ist Platons Mensch“; infolgedessen ward der Zusatz gemacht: „mit platten Nägeln“.

Man müßte Platons Definition des Menschen aus seinem Werk nachweisen.

Es versteht sich, daß Platon nichts vom genetischen Code wußte. Ich versuche, ihm mit dem modernen Begriff der Information unter die Arme zu greifen. Diese Information, so scheint mir, hat in etwa die gleiche Funktion, die bei Platon die Idee hatte. Könnte man daraus einen modernen Platonismus machen?

Nein. Die Idee der platonischen Idee ist Geschichte.
Charmant wie eine Mumie, warum soll man sie wiederbeleben?

Es gibt noch eine weitere quasi-platonische Konzeption aus dem 20. Jhdt.: Gottlob Freges "Gedanke".
Nehmen wir die folgenden, auf P. bezogenen Sätze:

1. P. sitzt auf dem Stuhl.
2. P. hat auf dem Stuhl gesessen.
3. P. wird auf dem Stuhl sitzen.
4. P., setz dich auf den Stuhl!
5. Sitzt P. auf dem Stuhl?

Frege meint, daß allen fünf Sätzen etwas gemeinsam ist: das Sitzen von P. auf dem Stuhl. Dies nennt er einen Gedanken. Dieser Gedanke ist zeitlich invariant, d.h. überzeitlich (1-3) und von einer empirischen Tatsache unabhängig (4-5 sind keine Aussagesätze).

Ferner gibt es in der Mathematik Platoniker, denn die Objekte der Mathematik haben den Charakter überzeitlicher, von empirischen Tatsachen unabhängiger "Ideen".

Eindeutig falsch ist bei Platon lediglich deren Ableitung aus dem Sprachgebrauch; das hat Wittgenstein widerlegt.

Noch Karl Popper hat eine Drei-Welten-Theorie vertreten:
1. die objektive physikalische Realität
2. die subjektive psychische Realität
3. die objektive geistige Realität.

Die Mathematik ist natürlich ein gutes, interessantes Beispiel. Der Satz des Pythagoras war auch schon vor seiner Entedckung wahr, ja sogar schon, bevor es überhaupt Menschen oder sonstetwas in der physikalischen Natur gab. Er galt und gilt immer.
Oder?

Deshalb stand, so heißt es, über Platons Akademie in Athen der Satz: "Hier hat kein Nicht-Mathematiker Zutritt!"

3. die objektive geistige Realität.

Was ist damit gemeint?

Auch die Mathematik ist irgendwann mit Gegenständen gestartet. Diese wurden gezählt.
Die Zahlen sind als Anstraktion von Gegenständen entstanden. Ebenso gegenständlich startete die Geometrie. Dass die Abstraktionen der Mathematik unveränderlich sind, liegt daran, dass die Definitionen und Bedingungen nicht verändert werden.


Bei Poppers Nr.3 mache ich mal ein Fragezeichen dran. Abstrakt gedachtes als objektiv zu setzen, hmm. Die abstrakte Welt ist ein weites Feld, da gedeiht auch manch seltsames Kraut.

Samuel Johnson

To count is a modern practice, the ancient method was to guess.