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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Der Maler und seine Kinder (794 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 10.07.2025 um 23:38 Uhr (Zitieren)
Εἴκοσι γεννήσας ὁ ζωγράφος Εὔτυχος υἱοὺς
οὐδ‘ ἀπὸ τῶν τέκνων οὑδὲν ὅμοιον ἔχει.

Zwanzig Söhne schon sind’s, die der Maler Eutychos zeugte,
doch von der sämtlichen Brut ähnelt dem Vater – kein Kind.

[i][Lukillios; Anthologia Graeca XI 215][/quote]

Bei einem Maler ist das wohl doppelt peinlich.
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 11.07.2025 um 06:30 Uhr (Zitieren)
ein typischer Lukilios. Für seine Umwelt hat er nix übrig ausser Hohn und Spott. Eine Lästerzunge, die ihren Villon sucht :)


Re: Der Maler und seine Kinder
Aurora schrieb am 11.07.2025 um 07:10 Uhr (Zitieren)
οὑδὲν ὅμοιον

Nur optisch oder auch inbezug auf künstlerische
Fähigkeiten?
Oder ist die 2. Interpretation ausgeschlossen?
Re: Der Maler und seine Kinder
Γραικύλος schrieb am 11.07.2025 um 11:11 Uhr (Zitieren)
Im Prinzip ist beides möglich; allerdings werden von 20 Söhnen wohl einige noch zu jung sein, um etwas über das Maltalent sagen zu können.

Wo sind da eigentlich die Töchter?

Hier gehe ich nicht von einem real existierenden Eutychos aus.
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 11.07.2025 um 11:23 Uhr (Zitieren)
Wo sind da eigentlich die Töchter?



Er ging wohl davon aus, dass die automatisch der Mutter ähnelten.


Re: Der Maler und seine Kinder
Patroklos schrieb am 11.07.2025 um 11:26 Uhr (Zitieren)
Endlich verstehen wir:
Mater semper certa est.
Re: Der Maler und seine Kinder
Werner schrieb am 11.07.2025 um 12:17 Uhr (Zitieren)
allerdings werden von 20 Söhnen wohl einige noch zu jung sein, um etwas über das Maltalent sagen zu können.

Es müssen nicht alle das Talent haben.
Vlt. wäre er schon mit einem Maltalent zufrieden gewesen.
Nebenbei:
Die Wahrscheinlichkeit 20 Söhne und keine Töchter hintereinander
zu zeugen beträgt nach meiner Rechnung 1zu 220
d.h. 1 zu 1048.576 = 0,000 095 %
Das ist ziemlich unwahrscheinlich.
Re: Der Maler und seine Kinder
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 11.07.2025 um 12:32 Uhr (Zitieren)
Mir ist es auf meinem Streifzug über den Peloponnes im Jahre 1977 mehrfach so ergangen, daß ich auf die Frage nach Geschwistern und meine Antwort: zwei Brüder, eine Schwester, die Bemerkung gehört habe: "Also hat dein Vater drei Kinder."
Ganz offensichtlich hat für den/die damals Fragenden die Tochter meines Vaters nicht die geringste Rolle bei der Zählung seiner Kinder gespielt.

Warum sollte dies vor 2000 Jahren anders gewesen sein?
Re: Der Maler und seine Kinder
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 11.07.2025 um 12:36 Uhr (Zitieren)
Und die Frage nach dem Alter der Jungs ist schlicht nicht zu entscheiden, es ist schließlich keineswegs sicher, daß alle zwanzig Sprößlinge dieselbe Mutter gehabt haben ...
Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 11.07.2025 um 12:42 Uhr (Zitieren)
Die Altersfrage ist auch sekundär, zielt die Pointe auf die mangelnde Fähigkeit eines Porträtmalers, Ähnlichkeiten bzw. Unähnlichkeiten zwischen Original und vermeintlichen Abbildern zu erkennen.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 11.07.2025 um 12:46 Uhr (Zitieren)
Als Witz funktioniert es ja tatsächlich nur mit Blick auf die äußere Ähnlichkeit zwischen 'Originial' und Nachbildung. Und in dieser Hinsicht spielen Töchter keine Rolle. Dass die geringe Qualität der Bildproduktion im Hintergrund steht, wird zudem durch das οὐδ᾽ deutlich: "Nicht einmal bei den Kindern ..."

Die Zahl zwanzig kommt hier wohl ins Spiel, weil (mit anderer Akzentsetzung) εἰκόσι auch der Dativ Plural von εἰκών ist: "unter Zuhilfenahme von Spiegelbildern sie zeugend ..." Was den gescheiterten Versuch in den Kindern ein Selbstporträt zu erschaffen gleichermaßen wie den Vorwurf sexueller Devianz aufruft (man denke an Suetons Horazvita).
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 11.07.2025 um 12:47 Uhr (Zitieren)
... Versuch, in ...
Re: Der Maler und seine Kinder
Werner schrieb am 11.07.2025 um 12:51 Uhr (Zitieren)
daß alle zwanzig Sprößlinge dieselbe Mutter gehabt haben ...

20 Kinder wäre biologischer Wahnsinn für eine Frau,
die zur reinen Gebärmaschine degradiert wird,
was aber durchaus vorkam.
Früher hatten Frauen v.a. auf dem Lande öfter über 10 Kinder und mehr.
Ich selber kenne eine Frau, der 16 Geschwister hatte.
Re: Der Maler und seine Kinder
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 11.07.2025 um 13:00 Uhr (Zitieren)
Eine meiner Urururgroßmütter (*1809, oo 1830, +1872), durchaus bürgerlichen Standes, hatte 16 Kinder (von denen dreizehn im Säuglings- oder Kleinkindesalter verstarben).

Ich weiß, ich weiß, das ist anekdotisch ...
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 11.07.2025 um 13:11 Uhr (Zitieren)
... die Pointe ist doch doppelsinnig, ein Maler dessen Porträts mangelnde Ähnlichkeit zeigen, beherrscht die Kunst des Malens nicht ganz, Kinder ohne Ähnlichkeit lassen dann komplett an ihm zweifeln.

Re: Der Maler und seine Kinder
Γραικύλος schrieb am 11.07.2025 um 14:09 Uhr (Zitieren)
Da ja auch Mädchen ihrem Vater ähnlich sehen können, nehme ich an, daß sie ihres Geschlechtes wegen nicht zählen.
Re: Der Maler und seine Kinder
Patroklos schrieb am 11.07.2025 um 14:19 Uhr (Zitieren)
Aut imagines aut liberi.
Re: Der Maler und seine Kinder
Γραικύλος schrieb am 11.07.2025 um 14:21 Uhr (Zitieren)
Die Pointe erweist sich als vielschichtig:
- Er kann nicht malen.
- Nicht einmal seine Kinder sind ihm ähnlich.
- (Vielleicht:) Nicht einmal seine Kinder können malen.
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 11.07.2025 um 14:36 Uhr (Zitieren)
- nicht mal Kinder kann er machen
(nicht ähnlich -> nicht von ihm)

Viell. war es so, Lukillios war bereits als Spottvogel bekannt. Er bestellte ein Porträt bei Eutychos. Dieser porträtierte ihn zu ähnlich, er traf einen Nerv mit bildlichem Spott. Das wurmte Lukillios, er konterte per Vers.


Re: Der Maler und seine Kinder
Patroklos schrieb am 11.07.2025 um 14:46 Uhr (Zitieren)
Zum Malernamen eine biblische Anekdote, sozusagen eine Freitagnachmittagabschweifung.

Eutychus (griechisch: Εὔτυχος, „Glücklicher“) war nach der Apostelgeschichte des Lukas ein junger Mann, der in Alexandria Troas während einer abendlichen Predigt des Apostels Paulus einschlief (Apg 20,9–12 EU). Der Sturz des ansonsten nicht näher bekannten Christen vom Fensterplatz im dritten Stock auf den Boden vor dem Haus und die anschließende Wiederbelebung durch Paulus ist in der Geschichte der christlichen Predigt ein populäres Motiv zur Warnung vor dem „Kirchenschlaf“. (Wikipedia)
Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 11.07.2025 um 22:47 Uhr (Zitieren)
Dass die Hauptpointe auf der Talentlosigkeit des Eutychos liegt, ergibt sich in meinen Augen auch aus ζωγράφος, der lebende Wesen oder nach dem Leben malt - der Begriff ist uns vor einiger Zeit schon einmal im Zusammenhang mit der Lebensechtheit eines Porträts begegnet:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=10789
τῶν τέκνων sollte eigentlich prinzipiell offen sein, hier Nachkommen beider Geschlechter zu bezeichen.
Re: Der Maler und seine Kinder
Γραικύλος schrieb am 11.07.2025 um 23:17 Uhr (Zitieren)
τῶν τέκνων sollte eigentlich prinzipiell offen sein, hier Nachkommen beider Geschlechter zu bezeichen.

Das ist natürlich völlig richtig; da bin ich auf die Übersetzung hereingefallen.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 12.07.2025 um 00:02 Uhr (Zitieren)
Die υἱοὺς im Hexameter sind schon männlich.
Re: Der Maler und seine Kinder
Γραικύλος schrieb am 12.07.2025 um 15:29 Uhr (Zitieren)
Stimmt, und da auch sie Kinder sind, beraucht man für die Kinder der zweiten Zeile keine andere Deutung.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 12.07.2025 um 15:58 Uhr (Zitieren)
Die Satzstruktur, die ja nicht parataktisch ist wie in der Übersetzung, lässt da auch kaum Zweifel:

"Obwohl der Maler Eutuchos (ὁ ζωγράφος Εὔτυχος) zwanzig Söhne zeugte (εἴκοσι γεννήσας ... υἱοὺς),* besitzt er (ἔχει) nicht einmal in Hinblick auf seine Kinder (οὐδ᾽ ἀπὸ τῶν τέκνων) etwas Ähnliches (οὑδὲν ὅμοιον)."

* bzw.: "Obwohl Eutuchos seine Söhne nach dem Spiegelbild erschuf ..." (Zunächst wurde der bedeutungsunterscheidende Akzent ja nicht geschrieben.)

** Unter Annahme von Gapping eines von ἔχει abhängenden γεννῆσαι (was ich fast für das Wahrscheinlichere halte) lässt sich auch übersetzen: "... ist er nicht einmal in Hinblick auf seine Kinder fähig, etwas Ähnliches zu erschaffen."
Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 12.07.2025 um 22:33 Uhr (Zitieren)
** Unter Annahme von Gapping eines von ἔχει abhängenden γεννῆσαι (was ich fast für das Wahrscheinlichere halte) lässt sich auch übersetzen: "... ist er nicht einmal in Hinblick auf seine Kinder fähig, etwas Ähnliches zu erschaffen


Da löste auch das Problem der unüblichen Perspektive des generativen Ähnlichkeitsvergleichs, die der Übersetzer stillschweigend korrigiert hat.
Re: Der Maler und seine Kinder
Aurora schrieb am 13.07.2025 um 07:12 Uhr (Zitieren)
etwas Ähnliches

Bezieht sich οὑδὲν ὅμοιον nicht auf τῶν τέκνων,
also eines der Kinder (τὸ τέκνον) ?

οὐδ‘ ... οὑδὲν ist doch eine doppelte Verneinung,
die man als Litotes auffassen könnte,
die Im Griechisch verstärkend wirken kann.
Dann könnte man übersetzen: er hatte hinsichtlich
der Kinder überhaupt keines, das ihm glich.
Begründung: Bei 20 Söhnen kann man erwarten, dass
mindestens einer Ähnlichkeit mit ihm hat.

Obwohl der Maler E. 20 Söhne gezeugt hat,
hat er keinen einzigen darunter, der ihm glich.

Was haltet ihr davon?
Mir erscheint das sehr plausibel und wäre m.E. sprachlich gedeckt.
Oder übersehe ich etwas?
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 13.07.2025 um 08:50 Uhr (Zitieren)
Punkt 1 ist möglich, führt allerdings einer ähnlichen Übersetzung, da man ja das kontrastierende ὀυδέ in Anschlag bringen muss. Übersetzte man: "... hatte nicht einmal, wenn man von den Kindern ausgeht, ein ähnliches", stellte sich die Frage, wie man dieses "ähnliche (Kind)" auf den übergeordneten Rahmen bezöge.

Punkt 2: Hättest du im Sinne einer Litotes eine Aufhebung der Negationen angenommen, so hättest du anders übersetzen müssen. Allerdings kann hier von einer Aufhebung der Negationen nicht die Rede sein, da die zweite Negation mehrgliedrig ist.

Deine abschließende Übersetzung bringt gegenüber der Übersetzung Beckbys keine neue Deutung, soweit ich sehe.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 13.07.2025 um 08:51 Uhr (Zitieren)
... führt allerdings zu ...
Re: Der Maler und seine Kinder
Aurora schrieb am 13.07.2025 um 09:39 Uhr (Zitieren)
Danke zunächst.
stellte sich die Frage, wie man dieses "ähnliche (Kind)" auf den übergeordneten Rahmen bezöge
.
Sprachlich bezieht es sich auf eines der τέκνων,
die ja auch zugleich Söhne sind.

Deine abschließende Übersetzung bringt gegenüber der Übersetzung Beckbys keine neue Deutung, soweit ich sehe.

Ich wollte sie damit bestätigen.

Allerdings kann hier von einer Aufhebung der Negationen nicht die Rede sein,

Litotes formal, inhaltlich jedoch als Verstärkung verwendet, wie im Griech. typisch vorkommend.

In summa meine ich, dass die Übersetzung absolut sinnvoll ist - mich zumindest.
Will sagen, dass der Sachverhalt nicht so problematisch ist, wie er in der Diskussion erscheint.
Ich musste dabei an den Satz aus meiner Schulzeit denken:
οὐδεὶς οὔποτε οὐδὲν ἤκουσεν.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 13.07.2025 um 10:42 Uhr (Zitieren)
Was ich meine: Das οὐδ' impliziert einen Bezugsrahmen, eben jenen, der durch die Berufsbezeichnung abgesteckt wurde. (Durch οὐδ' ἀπὸ τῶν τέκνων,"nicht einmal, wenn man von den Kindern ausgeht, ...", wird ja die Frage ausgelöst, in Bezug worauf dem Eutychos außerdem Unfähigkeit unterstellt wird.) Das wirkt sich auf die Übersetzung aus: Wenn man die Partikel οὐδ' ernst nimmt, muss man für οὑδὲν ὅμοιον eine Lösung finden, die auch auf der anderen Ebene funktioniert.

Was eine "formale Litotes" ist, müsstest du erklären. Möglicherweise meinst du den sog. negative concord. (Dass der vorliegt, stand allerdings nicht in Frage.)
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 13.07.2025 um 10:58 Uhr (Zitieren)
dass der Sachverhalt nicht so problematisch ist, wie er in der Diskussion erscheint.


Welchen "Sachverhalt" meinst mit problematisch?


Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 13.07.2025 um 11:50 Uhr (Zitieren)
Kann (τό) ὅμοιον nicht auch wie im Englischen a likeness bedeuten, wo es ja u.a. konkret das getreue Bildnis, das Porträt bezeichnet (to paint a i]a likeness[/i]? So wäre die übliche Perspektive des generativen Vergleichs gewahrt und gleichzeitig seine Talentlosigkeit als Porträtist angesprochen.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 13.07.2025 um 12:46 Uhr (Zitieren)
Dass hier eine Substantivierung τὸ ὅμοιον etwa für τὸ ὁμοίωμα eintritt (was im Zusammenhang mit Malerei durchaus in Gebrauch war), erscheint mir plausibel. Was meinst du, wenn du von generativem Vergleich sprichst?
Re: Der Maler und seine Kinder
Udo schrieb am 13.07.2025 um 12:49 Uhr (Zitieren)
Für mich ist οὐδ‘ in diesem Kontext nicht ganz klar.
Es verbindet doch gewöhlich Sätze miteinander,
Haupt-und Nebensätze.
In Verbindung mit einem PC kann ich es nicht einordnen.
Vlt. kann mir das jemand nochmal genauer erklären mit einer
möglichst wörtlichen Übersetzung.
Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 13.07.2025 um 13:11 Uhr (Zitieren)
Was meinst du, wenn du von generativem Vergleich sprichst?


Im Eltern-Kind-Vergleich wird nach dem Schema Urbild-Abbild gewöhnlich gesagt , dass die Kinder den Erzeugern ähneln nicht umgekehrt, das scheint mir eine Herausforderung für Deutungen von οὑδὲν ὅμοιον ἔχει i.S.v. er besitzt keine Ähnlichkeit und dgl.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 13.07.2025 um 14:04 Uhr (Zitieren)
Verstehe: Das ἀπὸ τῶν τέκνων deutest du im Sinne eines Ursprungs der Ähnlichkeit.

Zitat von Udo am 13.7.25, 12:49Für mich ist οὐδ‘ in diesem Kontext nicht ganz klar.
Es verbindet doch gewöhlich Sätze miteinander,
Haupt-und Nebensätze.
In Verbindung mit einem PC kann ich es nicht einordnen.

Als Negationspartikel ist οὐδέ weder Sub- noch Konjunktion. Aber es besitzt eine anaphorische Textdeixis: Eine vorangegangene Aussage, die aber, wie hier, implizit bleiben kann, wird (meist) steigernd kontrastiert. Das meinte ich oben mit dem Bezugsrahmen. Das PC im Satz bleibt davon unaffiziert. Das οὐδέ, da es nicht am Satzanfang steht, verneint die nachfolgende Phrase: οὐδ' ἀπὸ τῶν τέκνων.
Re: Der Maler und seine Kinder
Udo schrieb am 13.07.2025 um 14:26 Uhr (Zitieren)
Als Negationspartikel ist οὐδέ weder Sub- noch Konjunktion

Danke, da habe ich etwas verwechselt.
Aber wie ist der Anschluss an das PC zu verstehen?
Könntest du bitte wörtlich übersetzen?
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 13.07.2025 um 15:28 Uhr (Zitieren)
Übersetzungsvorschläge hatte ich doch gestern schon geliefert.
Re: Der Maler und seine Kinder
Udo schrieb am 13.07.2025 um 17:07 Uhr (Zitieren)
"Obwohl der Maler Eutuchos (ὁ ζωγράφος Εὔτυχος) zwanzig Söhne zeugte (εἴκοσι γεννήσας ... υἱοὺς),* besitzt er (ἔχει) nicht einmal in Hinblick auf seine Kinder (οὐδ᾽ ἀπὸ τῶν τέκνων) etwas Ähnliches (οὑδὲν ὅμοιον)."

Sorry, jetzt sehe ich es wieder.

in Hinblick auf seine Kinder

Ist das nicht die ÜS für einen acc. Graecus?
Hat apo eine ähnliche Funktion?
Oder entspricht es dem lat. ex bzw. de wie
bei unus ex/de?
Es ist doch so zu verstehen:
C. Uebh. zur Bezeichnung des Ursprungs u. Ausgangs [294] von etwas u. ähnl. Beziehungen. 1) Abstammung, Herkunft dem Geschlechte nach; Od. 19, 163 οὐ γὰρ ἀπὸ δρυός ἐσσι παλαιφάτου, οὐδ' ἀπὸ πέτρης, du stammst nicht von der Eiche, auch nicht vom Felsen,
Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 13.07.2025 um 18:58 Uhr (Zitieren)
Die Pointe in Beckbys Übersetzung ist zwar auf den erstens Blick unproblematisch aber schwach. Der Witz ist doch, dass der ζωγράφος Εὔτυχος,d.h. der Porträtmaler Eutychos ein so miserabler Künstler ist, dass er sogar bei der noch dem Untalentiertesten offenstehenden Möglichkeit, der primitivsten Form der Bildschöpfung durch Zeugung, sieht man in Kindern die Abbilder ihrer Eltern, versagt, zeitgenössisch elliptisch: … nicht einmal, was die Kinder betrifft, kann er Porträt (a likness, von sich nämlich in diesen). Er ist also ein unfähiger Künstler und, zweite Spitze, wahrscheinlich auch ein zwanzigfach gehörnter Kuckucksvater.
Re: Der Maler und seine Kinder
Bukolos schrieb am 13.07.2025 um 23:01 Uhr (Zitieren)
Zitat von Udo am 13.7.25, 17:07Ist das nicht die ÜS für einen acc. Graecus?
Hat apo eine ähnliche Funktion?

Das Bedeutungsspektrum der griechischen Präpositionen, gerade in poetischer Sprache, ist ja extrem weit und ἀπό kann da auch das fokussierte Thema markieren (of the object spoken of, LSJ).
Re: Der Maler und seine Kinder
Aurora schrieb am 14.07.2025 um 07:04 Uhr (Zitieren)
@filix:

Deine Interpretation ist m.E. problematisch und überdehnt den Text. Sie begeht einen Kategorienfehler, indem sie künstlerische Fähigkeiten und biologische Vererbung gleichsetzt. Vererbung ist zufallsbasiert - aus fehlender Ähnlichkeit der Kinder lässt sich nichts über die Kunstfertigkeit des Vaters schließen. Zudem können mütterliche Gene dominieren. Die Unterstellung, alle zwanzig Söhne stammten nicht vom Vater, ist statistisch extrem unwahrscheinlich und textlich unbegründet. Der bewusst gewählte Name 'Eutychus' (der Glückliche) deutet eher auf einen erfolgreichen Künstler hin. Das Epigramm spielt wahrscheinlich nur mit dem ironischen Kontrast zwischen beruflicher Spezialisierung und natürlichem Zufall - ohne Wertung über seine Kunstfertigkeit.

Kurz: Der erfolgreiche Portraitmaler, der Person gut abbilden kann, hat keine genetischen Spuren bei seinem Nachwuchs hinterlassen, wofür er nichts kann. Die Mutter/Mütter war/en
hier erfolgreicher, wozu es keiner Kunst bedarf.
Im Übrigen sollte gelten: Egal, wem Kinder ähneln, Hauptsache sie sind gesund.

Ich sehe hier bei dir mehr Eisegese als Exegese.
Du darfst mir gerne mit weiteren Argumenten widersprechen.
Das macht dieses Forum ja so reizvoll.
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 14.07.2025 um 07:37 Uhr (Zitieren)
Sie begeht einen Kategorienfehler, indem sie künstlerische Fähigkeiten und biologische Vererbung gleichsetzt.


Woran kann man erkennen, dass Lukillios sich streng an das Kategoriengebot hielt, noch dazu in einem scherzhaften Zusammenhang?
Wie kann man so sicher sein, dass ein Spötter vor diesem spöttische Gedankensprung zurückschreckte?


Re: Der Maler und seine Kinder
Udo schrieb am 14.07.2025 um 10:19 Uhr (Zitieren)
Nebenbei:
Vererbung in der Antike – gesicherter Überblick

1. Allgemeine Beobachtungen:
Ähnlichkeit von Kindern mit Eltern wurde erkannt.
Vererbung wurde spekulativ erklärt, nicht experimentell.

2. Hippokrates (ca. 460–370 v. Chr.):
Entwickelte die Pangenesistheorie.
Alle Körperteile senden winzige Samenpartikel aus.
Diese mischen sich beim Zeugungsakt.
➤ Falsch, aber frühester Versuch einer körperlichen Vererbungstheorie.

3. Aristoteles (384–322 v. Chr.):
Lehnte Hippokrates’ Modell ab.
Der Mann gibt die „Form“ (den belebenden Impuls).
Die Frau liefert das „Material“ (Menstruationsblut).
Die Frau sei an der Vererbung weniger beteiligt.
➤ Falsch, aber bis in die Neuzeit wirkungsvoll.

4. Platon (ca. 427–347 v. Chr.):
Sprach über Seeleneigenschaften und ideale Formen.
Vererbung war bei ihm philosophisch-ideell gedacht.

5. Plinius der Ältere (1. Jh. n. Chr.):
Beschrieb Ähnlichkeiten, Zwillingsgeburten, Generationensprünge.
Keine systematische Erklärung, eher Sammlung von Kuriositäten.

6. Römisches Recht:
Nutzt Ähnlichkeit als Argument in Erbschafts- und Vaterschaftsfragen.

7. Grenzen des antiken Wissens:
Keine Kenntnis von Ei- oder Samenzellen.
Keine Genetik oder Vorstellung von Erbanlagen.
Keine kontrollierten Züchtungsexperimente.
Theorien oft durch Geschlechterbilder und Philosophie geprägt.



vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Genetik#Vorgeschichte
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 14.07.2025 um 11:02 Uhr (Zitieren)
Nutzt Ähnlichkeit als Argument in Erbschafts- und Vaterschaftsfragen.

Bevor es Genanalysen gab, wurde das in der BRD auch noch gemacht, mangels anderer Möglichkeiten.

Re: Der Maler und seine Kinder
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 14.07.2025 um 11:48 Uhr (Zitieren)
mangels anderer Möglichkeiten
Naja, Blutgruppenanalyse gab’s auch schon eine ganze Weile, auch wenn die nur ein Ausschlußverfahren ermöglicht.
Re: Der Maler und seine Kinder
Udo schrieb am 14.07.2025 um 12:07 Uhr (Zitieren)
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 14.07.2025 um 13:01 Uhr (Zitieren)
... stimmt, die gibt es schon länger, sind aber nicht genau genug, so dass im Zweifel der Ähnlichkeitsvergleich angesetzt wurde.

Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 14.07.2025 um 22:38 Uhr (Zitieren)
Menschen ziehen von jeher Merkmale wie Augenfarbe, Gesichtszüge oder Körperbau heran, um die Abstammung zu beurteilen – nach dem alten Spruch mater semper certa est insbesondere Männer, um sich ihrer Vaterschaft zu versichern, manche, um Zweifel bei anderen zu schüren. Siehe Udos Liste.

Weder Blut- noch Gentests haben diese Betrachtungsweise verschwinden lassen, obwohl sie als unzuverlässig gelten muss:

Vergangenes Jahr bestätigten Anthony Volk und Vernon Quinsey von der Queen’s University in St. Catharines, Kanada, die Beobachtung, dass Männer jene auf Bildern gezeigten Kinder am ehesten adoptieren würden, die ihnen ähnlich sehen. […] Wir glauben, so Volk und Quinsey, dass die bisherige Forschung die Hypothese unterstützt, derzufolge Männer die Ähnlichkeit zwischen Eltern und Kindern berücksichtigen – und das, obwohl die Hinweise im Gesicht ein schlechtes Maß für die Verwandtschaft sind.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/frage-der-woche-ganz-der-papa-1.278359


Solche Ähnlichkeiten werden unter anderem nach Art einer visuellen Relation beschrieben: Er ist das Ebenbild seines Vaters. Eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Hewitt und Harry kann man nicht leugnen; allen voran wegen ihrer roten Haare usf.

Das ist in meinen Augen der Bezugsrahmen des antiken Witzes – nicht Genetik. Der Witz spielt mit der typischen psychologischen Verhandlung der Vaterfrage über äußere Merkmale, und dies im besonderen Fall eines Porträtmalers, der in seinem Beruf ja gerade mit der möglichst lebensechten Darstellung des Porträtierten befasst ist. Diese Überschneidung bietet sich in der Pointe daher geradezu an.

Dass es weniger Talent braucht, sein Ebenbild im Bett zu schaffen als an der Staffelei, kann in meinen Augen als von Kunst- und Weltgeschichte hinreichend belegt gelten; die behauptete Gleichsetzung von künstlerischer Fähigkeit und biologischer Vererbung findet hingegen nirgends statt.

Dass der Mann sozusagen Glückspilz heißt und deshalb nicht Gegenstand von Spott sein könne, halte ich angesichts des breiten Spektrums sprechender Namen in den Epigrammen für eine unbewiesene Behauptung:


In a similar vein, erotic or scoptic epigrams can exploit the name of a character for a variety of purposes and in a variety of ways: names may be either appropriate (e.g. Melissa is a true μέλισσα, “bee”: she drops honey from her lips, but she also has a sting; Potamon is a “torrential” poet, while Callistratos “wages war” with his hexameters) or inappropriate (e.g. Parmenis, “Constance”, is not true to her name).
https://www.openstarts.units.it/server/api/core/bitstreams/06891abb-82f5-4877-8b58-c4accc05a03d/content


Die ironische Verkehrung gehört folglich zum Repertoire der Gattung – der vermeintliche Glückspilz könnte sich sehr wohl als talentloser Pechvogel erweisen, seine zahlreiche Nachkommenschaft als untergeschoben.

Was schließlich die Wahrscheinlichkeitsfrage betrifft: Wie auch die Foristen festgestellt haben, ist es schon statistisch nicht sehr realistisch, 20 Kinder, ja 20 Söhne zu zeugen – aber dieser Einwand greift in meinen Augen bei einer humoristischen Übertreibung grundsätzlich nicht. Witze sollen witzig sein, nicht wissenschaftlich korrekte oder auch nur lebensweltlich streng plausible Zusammenhänge herstellen. Sie beanspruchen eine andere Art von Plausibilität als Behauptungen über tatsächliche Verhältnisse.

Wenn die Pointe zündet, wird über solche zahlenmäßigen Übertreibungen hinweggegangen. Das Wörtchen wahrscheinlich in

wahrscheinlich auch ein zwanzigfach gehörnter Kuckucksvater


soll denn auch bloß der Behauptungsabschwächung in der Interpretation der Pointe dienen, nicht eine Aussage über das Zutreffen in der Welt jenseits des Witzes darstellen – eine rhetorische Vorsichtsmaßnahme, die auch der angebotenen lauwarmen Alternative, deren Pointe vom ironischen Kontrast ich beim besten Willen nicht witzig finden kann, nicht fremd zu sein scheint:

Der bewusst gewählte Name ‘Eutychus’ (der Glückliche) deutet eher auf einen erfolgreichen Künstler hin. Das Epigramm spielt wahrscheinlich nur mit dem ironischen Kontrast zwischen beruflicher Spezialisierung und natürlichem Zufall …


Hedging ist kein Vorrecht der KI.

Ne longus sim: Ich sehe somit keinen Grund, von meiner Deutung abzurücken. Hier spottet der Dichter bissig über einen doppelt Untalentierten – Eutychos kann weder an der Staffelei noch bei der Zeugung Porträt.
Re: Der Maler und seine Kinder
Γραικύλος schrieb am 14.07.2025 um 23:18 Uhr (Zitieren)
Mir leuchtet das ein.

Das hat sich der Autor bestimmt nicht träumen lassen, daß 2000 Jahre später Angehörige eines ihm völlig unbekannten Volkes sich den Kopf über seine Pointe zerbrechen würden.
Ob sich in weiteren 2000 Jahren jemand Gedanken über uns machen wird?
Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 14.07.2025 um 23:33 Uhr (Zitieren)
Wenn die Pointe zündet, wird über solche zahlenmäßigen Übertreibungen hinweggegangen


Im Übrigen lässt sich noch die statistische Implausibilität des vermeintlichen Reproduktionserfolgs für den Spott verwerten, muss also nicht als Übertreibung ignoriert werden - obwohl dem Guten bei einer so unwahrscheinlichen Zahl von eigenen Söhnen eigentlich dämmern sollte, dass da etwas nicht stimmt, scheint er dagegen offenbar blind - blind gegen die verdächtig hohe Zahl, blind gegen die mangelnde Ähnlichkeit. Letzteres kaum Kennzeichen eines begabten Auges, das man bei einem guten Porträtmaler erwarten darf.

——

Das hat sich der Autor bestimmt nicht träumen lassen …


Vielleicht träumten ja auch Spötter literarisch Kleinformen vom monumentum aere perennius, ich stelle mir jedenfalls gerne vor, dass im Hades ein schwaches Leuchten die Region erhellt, wo der Schatten des Autors weilt, wenn sich die Nachwelt an seinen Hinterlassenschaften abarbeitet.
Re: Der Maler und seine Kinder
filix schrieb am 14.07.2025 um 23:34 Uhr (Zitieren)
... literarischer Kleinformen …
Re: Der Maler und seine Kinder
Γραικύλος schrieb am 15.07.2025 um 00:11 Uhr (Zitieren)
Falls das wahr ist, dann leuchtet es aber in Lukillios' Ecke des Hades seit einigen Wochen ganz kräftig. Das würde mich für ihn freuen.
Re: Der Maler und seine Kinder
βροχή schrieb am 15.07.2025 um 05:14 Uhr (Zitieren)
... er ist ein kleiner Teufel. Der Hades ist sein Nest, dort schürt er die Feuer auf denen seine Opfer schmoren.
 
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