Platon nennt vergleichbare Regelungen zum Wassernutzungsrecht auf dem Lande in den Nomoi 844

alte treffliche Gesetze […], die nicht verdienen in Vergessenheit zu geraten:

Wer auf seinen Grund und Boden Wasser führen will, der leite es nach ihrer Vorschrift aus den gemeinsamen Wasserbehältern, und zwar so, dass dabei keines Privatmannes offen liegender Wasserzufluss abgeschnitten werde, welchen Weg er will, nur durch kein Haus, Heiligtum oder Begräbnis, und so, dass er dabei nicht mehr Land wegnimmt als eben zur Wasserleitung erforderlich ist.

Wenn irgendwo der Boden von so trockener Beschaffenheit ist, dass er alles Regenwasser sofort aufsaugt, so dass dadurch ein Mangel am nötigen Trinkwasser entsteht, so grabe man in seinem eigenen Grundstück bis zur Tonerde, wenn man aber bis zu dieser Tiefe durchaus nicht auf Wasser trifft, so hole man Trinkwasser bei den Nachbarn bis zum notwendigen Bedarf der ganzen Hausgenossenschaft.

Falls aber dasselbe auch in der Nachbarschaft knapp ist, so soll man sich von den Landaufsehern ein bestimmtes Maß festsetzen lassen, welches man täglich holen dürfe, und dann eben nur bis zu diesem Maße von dem Wasser seiner Nachbarn holen. Wenn aber Zeus Regen sendet und dann einer, dessen Feld oder Haus niedriger, einem andern dessen Feld oder Haus höher liegt, dadurch Schaden zufügt, dass er den Abfluss hemmt, oder umgekehrt, wenn der höher Wohnende den niedriger Wohnenden dadurch, dass er das Wasser ungeregelt ablaufen lässt schädigt, und sie sich darüber nicht miteinander vergleichen wollen, so soll jeder, der Lust hat, in der Stadt den Stadtaufseher, auf dem Lande aber den Landaufseher deshalb herbeirufen, damit dieser darüber verfüge wie jeder von beiden Teilen sich zu verhalten hat.

Und wer dann dessen Bestimmung nicht nachlebt, der soll des Neides und der Unfriedfertigkeit angeklagt und, wenn er schuldig befunden wird, dazu verurteilt werden, dem Geschädigten seinen Schaden doppelt zu vergüten, zur Strafe dafür, dass er der Obrigkeit ungehorsam gewesen ist.

Dass solche Regelungen Auseinandersetzungen um das Gemeingut Wasser nur abgemildert haben, lässt sich u.a.an einem lateinischen Wort ablesen, aus dem zunächst der Nebenbuhler, später generell der Rivale wurde. Der rivalis ist nämlich eig., der zu einem Wasserkanale auf den Äckern Mitberechtigte, der Kanalnachbar.

Je mehr Bewohner sich gegenseitig auf die Zehen treten in der Polis, je mehr Wasserverbrauch. Gärten werden nun zeitnah behördlich von der Bewässerung abgeschnitten. Für Privatgemüse darf es nicht mehr verschwendet werden, das begehrte Nass. Begeben Sie sich statt dessen in den nächsten Supermarkt und kaufen Sie supergesunde Avocados. Wir wollen diese Früchte, für deren Erzeugung anderen bereits das Wasser abgegraben wurde, nicht einfach so links liegen lassen. Bitte habt Einsicht in die Notwendigkeit.
Euer Aristo

Die technische Seite der kommunalen Wasserversorgung nannte man Wasserkunst.
Private Abzweigungen, um besseres Wasser zu erhalten, gab es schon in Rom.
Wessen Herz hamburgisch schlägt, melde sich wg der Alsterwasserkünste im frühen 19. Jahrhundert. Schöner Aufsatz.
Das Aristoteles-Zitat fand ich in dem Werk:
Renate Tölle-Kastenbein, Das archaische Wasserleitungsnetz für Athen und seine späteren Bauphasen. Sehr archäologisch.

Privatgärten sind für den Anbau gemessen an anderen Formen ziemlich ineffizient, Kleingärten oder private Gärten können niemals die benötigte Menge an Lebensmitteln für eine ganze Gesellschaft produzieren – und wenn man versuchen würde, das großflächig umzusetzen, wäre die Ökobilanz schlechter als bei optimierter großflächiger Landwirtschaft.

Sie sind geschichtlich nicht von ungefähr ein sehr junges Phänomen im Sinne kleinteiliger Subsistenz, aber viel mehr als dieses, nämlich ressourcenintensive Lebensstil-, Freizeit- und Erholungsräume - und dieses Surplus frisst die positive Ökobilanz der Gartentomate noch vor der Skalierung der Anbauform auf, da kann die Avocado nichts dafür.


Dein Pluto

Der Küchengarten war nicht selten fürstlichen Ursprungs, verwandelte sich zuweilen in einen botanischen Garten oder blühte auf als zB Barockgarten. Die letzteren waren wunderschön repräsentativ. Schöner als die Milliardärsyachten. Wir hatten soeben Veblen. Er nennt es „conspicuous consumption“.

Privatgärten sind für den Anbau gemessen an anderen Formen ziemlich ineffizient

Sorry, falsches Vorurteil. Der Ertrag pro m2 ist im Kleingarten am höchsten. Die Effizienz der Flächennutzung ist die höchste.
Die Effizienz der Arbeitskraft nicht, aber das betrifft nur die Gärtner selber, sie betreiben es als Hobby.

Der Küchengarten war...

... ein Bauerngarten

Nope.
Herrschaftlich.

Man kann unter idealisierten Bedingungen optimaler Bewirtschaftung als Hobbygärtner bei der ein oder anderen Nutzpflanze durchaus höhere Erträge pro Quadratmeter erzielen. Aber dieser Effekt ist nicht skalierbar – niemals lassen sich auf diese Weise nennenswerte Mengen produzieren, nicht einmal unter der illusionären Annahme, alle betrieben ernsthafte Subsistenzwirtschaft.

Und selbst auf unskalierter Ebene gilt das nicht für jede Kulturpflanze. Ein Beispiel sind Kartoffeln – ein durchaus relevantes Lebensmittel, wenn man das Verhältnis von Kaloriendichte zu Ressourceneinsatz betrachtet. Gerade hier bleibt der private Anbau in der Regel hinter den Erträgen der Landwirtschaft zurück, was zeigt, dass auch punktuelle Vorteile nicht selbstverständlich sind.

Wer dennoch dafür plädiert, Ressourcen wie Wasser auch für den privaten Anbau uneingeschränkt bereitzustellen, sollte diesen Anspruch im Lichte eines realistischen Vergleichs mit dem gesamten Leistungsspektrum der modernen Landwirtschaft kritisch prüfen – insbesondere, wenn dabei eine undifferenzierte Zuteilung im System Kleingarten Verbrauch bedient, der mit dem Anbau von Lebensmitteln nichts zu tun hat.

Nicht, dass diese Landwirtschaft nicht verbessert werden kann und sollte – aber die Lösung wird nicht aus Schreberparzellen kommen. Und die Avocado, die nebenbei pro Kilogramm nur etwa ein Fünfzehntel des Wasserverbrauchs von Rindfleisch und etwa die Hälfte von Reis aufweist, ist dabei nicht der wahre Gegner.

Man kann unter idealisierten Bedingungen optimaler Bewirtschaftung als Hobbygärtner bei der ein oder anderen Nutzpflanze durchaus höhere Erträge pro Quadratmeter erzielen.

Nein, das ist nicht idealisiert sondern normal, es wurde erforscht.

Man kann einer bestimmten festgelegten Landesfläche weder Wasser noch Agrarprodukte für eine permanent erhöhte Anzahl von Personen abpressen. Irgendwann gibt die Natur nicht mehr her, sie kann nicht endlos steigern.

Dieser agrarpolitische Erfahrungsdialog lässt dezenterweise aus, dass die ursprüngliche Avocadobedeutung nicht jugendfrei ist und dem Übertreibungsverbot unterliegt.

Idealisierung meint nicht, dass solche Erträge in einzelnen, erforschten Fällen nicht erreicht werden können. Vielmehr bezieht sie sich auf die Annahme, dass Myriaden von Kleingärtnern flächendeckend und konstant unter vergleichbaren Bedingungen produzieren.

Im Gegensatz zur landwirtschaftlichen Produktion, deren Erträge vergleichsweise gut bekannt und dokumentiert sind und die letztlich die Ernährungssicherheit gewährleistet, wurde die Leistungsfähigkeit des privaten Anbaus als Ganzes nicht systematisch und flächendeckend untersucht, soweit mir bekannt.
Zudem gilt selbst auf exemplarischer Ebene deine Behauptung nicht für alle Nutzpflanzen gleichermaßen.

Der Haupteinwand bleibt, dass keiner dieser punktuellen Vorteile skalierbar ist in einem Maße, das eine solche private Produktion als ernstzunehmende Alternative erscheinen lässt.

Man kann einer bestimmten festgelegten Landesfläche weder Wasser noch Agrarprodukte für eine permanent erhöhte Anzahl von Personen abpressen. Irgendwann gibt die Natur nicht mehr her, sie kann nicht endlos steigern

Und darauf soll nun die Antwort lauten, dass man einem Heer von subsistenzwirtschaftenden Hobbygärtnern mit unterschiedlichem Knowhow und Elan unbegrenzt den Wasserhahn öffnet?

H.d.n.
Falls F.l.x nicht dagegen hält.

dass solche Erträge in einzelnen, erforschten Fällen nicht erreicht werden können

Nein, es wurde keine Einzelfälle erforscht, sondern ganze Anbauweisen umfassend verglichen. Glaub es oder nicht.

Wir sprechen hier vom individuellen Kleingärtner, der suo Marte auf seiner Parzelle tätig ist — also nicht von urbanen oder periurbanen Gemeinschaftsgärten, die teilweise professionelle oder wissenschaftliche Betreuung erhalten, nicht von Start-ups mit alternativen Anbausystemen wie Hydroponik oder Aquaponik, und auch nicht von kleinstlandwirtschaftlichen Betrieben oder Kooperationen und Genossenschaften von Teilzeitgärtnern.

Es geht vielmehr um jemanden, der oft noch ganz andere Ziele verfolgt als reine Ertragsmaximierung, jedoch Ressourcen wie Wasser einsetzt, bis ihm gelegentlich — und ebenso dem den Pool befüllenden Nachbarn — der Hahn abgedreht wird. Wenn ich mich nicht irre, ist dies der eigentliche Stein des Anstoßes.

Diese Form der Kleingartenwirtschaft zeichnet sich allem Anschein nach durch eine hohe Heterogenität aus. Die Bewirtschaftung erfolgt häufig ohne professionelle Unterstützung, ist stark saisonal und wetterabhängig, und die Akteure verfügen über sehr unterschiedliche Erfahrungen, Ziele und Ressourcen. Europaweit gibt es mehrere Millionen entsprechend divers bewirtschafteter Kleingartenparzellen.

Ich lasse mich gern durch belastbare, systematische Langzeitstudien überzeugen , dass gerade diese individuelle Kleingartenwirtschaft hinsichtlich Ertrag, Konstanz, Resilienz und Effizienz des Ressourceneinsatzes überlegen ist und in puncto Skalierbarkeit eine ernstzunehmende Konkurrenz — und nicht bloß eine Ergänzung — zur professionellen Landwirtschaft auch verschiedener Ansätze darstellt. Ungeachtet all der von mir völlig unbestrittenen sozialen, psychologischen und anderweitigen ökologischen Vorteile dieser Tätigkeit.

Falls es die nicht gibt oder das Ergebnis negativ ausfällt, bleibt die Frage aufrecht, warum man einem solchen Heer an Produzenten dafür unbegrenzt eine Ressource wie Wasser zur Verfügung stellen soll, damit er gegen die teuflische Avocado antreten kann.

damit es …

Ich lasse mich gern durch belastbare, systematische Langzeitstudien überzeugen , dass gerade diese individuelle Kleingartenwirtschaft hinsichtlich Ertrag, Konstanz, Resilienz und Effizienz des Ressourceneinsatzes überlegen ist und in puncto Skalierbarkeit eine ernstzunehmende Konkurrenz — und nicht bloß eine Ergänzung — zur professionellen Landwirtschaft auch verschiedener Ansätze darstellt.

Diese Studien gibt es. Darauf wies ich hin.

... und filix, nein, ich lege diese Studien hier nicht vor. Eine Alltagsunterhaltung braucht keine wissenschaftl. Standards zu befolgen.

... filix, im Gegensatz zu mir, scheinst du mit Forschungen über das Thema noch nie in Berührung gekommen zu sein. Wenn wir uns offline unterhielten, hätte ich auch keine Bibliothek dabei. Mein Versuch, dir eine bis dato unbekannte Information zu übermitteln, wäre ebenso gescheitert.

Zur Bewässerung der erhitzten Debatte biete ich an:
A garden is a lovesome thing, God wot,
But only if God wotters it a lot.

Der wunderbare amerikanische Schriftsteller (und Englischprofessor) Richard Armour (1906-1989) hat ua ein köstliches Büchlein verfasst, wobei er eine erste, bekannte Gedichtzeile mit einer zweiten, verulkend, versehen hat.
Hier ist es „My Garden“ von Thomas Edward Brown (1830-97). Wot von witen, wissen.

Zuzüglich den erwähnten Richard Armour und Ogden Nash sei noch der dritte US-Hochkomiker erwähnt,
Gelett Burgess,1866-1951.
Ein Klassiker ist:

The Purple Cow
I never saw a Purple Cow,
I never hope to see one;
But I can tell you, anyhow,
I‘d rather see than be one.

Nachtrag. Das Büchlein von Armour hat natürlich einen Titel.
Richard Armour‘s
Punctured Poems.
Famous First and Infamous Second Lines.
1982ff.

Zitat von βροχή am 3.7.25, 9:25

Eine Alltagsunterhaltung braucht keine wissenschaftl. Standards zu befolgen.

Das beißt sich ein wenig: einerseits wissenschaftliche Autorität in Anspruch zu nehmen ("es wurde erforscht"), um auf die Argumente des Gegenübers nicht eingehen zu müssen, andererseits mit Verweis auf den Gesprächsrahmen wissenschaftliche Standards abzulehnen.

Ich teilte eine reale zutreffende Information im informellen Rahmen. Diese wird nicht akzeptiert. Es wird das mit allerlei Vermutungen das Gegenteil behauptet. So what. Dann lehnt es halt ab.

Gemüse Durchschnittswert:

im Garten 5,45 kg/m²
auf dem Feld 3,16 kg/m²


größere Erträge pro m² im Garten, warum ist das so:

Die Gärtner kümmern sich intensiver um ihre kleinen Flächen. Kleinere Pflanzenabstände, alles wird genauer gemacht Unkraut zupfen, gießen, düngen, Bodenbearbeitung, Einsatz von Kompost usw. Mit großen Maschinen ist das nicht machbar.

Weiterer Vorteil:
keine Verteiler- u. Transportkette für die Produkte

Die wassertiefe Absicht, eine kleingärtnerische Effizienzdifferenzmeinungsdifferenz zu schlichten, und zwar amerikahumoristisch, hat nicht gärtnerisch gefruchtet.
Aristoteles, der anfängliche, verdrehte sich ins Schreberische. Ich hätte es mir umgekehrt gewünscht.

Patro sorry.
Es war weniger wg. der Meinungsdifferenz, als wg. des einseitigen Verlangens nach Studien, welche zur Erstmeinung (Garten sei weniger effizient) nicht vorgelegt wurden. Selbstverständlich nicht.

Denkst Du wirklich, diese Zahlen – ohne jede Quellenangabe, ohne nachvollziehbaren wissenschaftlichen Kontext, ohne Einblick in Definitionen, Messmethoden oder die jeweilige Datenbasis – würden es erlauben, auch nur einen Teil der von mir aufgeworfenen Fragen befriedigend zu beantworten?

Zitat von βροχή am 3.7.25, 14:49

So what. Dann lehnt es halt ab.

Den Inhalt der Diskussion hat meine Bemerkung ja gar nicht berührt. Die Vorstellung dezentraler Landwirtschaft im Miniaturformat erscheint mir durchaus sympathisch, aber ich bin auch skeptisch, dass das als alleinige Grundlage der Bevölkerungsversorgung ausreicht: Meine Großeltern hatten auf einem ein Viertelhektar großen Grundstück auf dem Land die landwirtschaftliche Selbstversorgung an der Grenze dessen getrieben, was man von anderweitig Berufstätigen abverlangen kann: großer Gemüsegarten mit Kartoffelbeet, Zwiebeln, Erbsen, Bohnen, diversen Kohlarten, daneben Haltung von Hühnern, Gänsen, Enten, Kaninchen. Trotzdem reichten die Kartoffeln nur bis zum Herbst, für Winter und Frühjahr wurden Zentnersäcke Einkellerungskartoffeln gekauft. Ebensowenig kam der Weizen für die Hühner aus dem eigenen Garten, ganz zu schweigen von Brot, Milchprodukten, Schweine- und Rindfleisch.

man von anderweitig

Ich hätte es mir denken können:
Bundeskleingartengesetz (BKleingG)

Ich habe ebensowenig gegen Lebensmittel produzierende Kleingärtner. Diesen aber pauschal, wo und wie immer sie jäten, düngen und ernten, mit solchen Zahlen* wie den gelieferten quasi unbeschränkt Vertrauenskredit in ihre Leistungsfähigkeit und konstante Effizienz einzuräumen, der, das war der eigentliche Ausgangspunkt, als gewichtiges Argument für Ressourcenzuteilung dienen kann, halte ich aus genannten Gründen für verfehlt.


*Erstere stammt sehr wahrscheinlich aus einer Studie für die keine einzige Gurke gewogen wurde, sondern aus einer Berechnung aufgrund von anderem Studien bei immensen Streuungsbreiten, kleiner Datenbasis, kurzer Untersuchungszeiträume, über Kontinente und Jahrzehnte verstreut, ohne die Frage der Effizienz der Mittel und der Skalierbarkeit überhaupt zu berühren, und auch ohne dort den Vergleich herzustellen. https://sbcc35d7a7f19d80a.jimcontent.com/download/version/1649227551/module/12334222060/name/Kliem_Kuhlmann%2525202022_Reiche%252520Ernte%252520in%252520Berliner%252520und%252520Stuttgarter%252520G%C3%A4rten.pdf

*anderen

... filix, kaum habe ich Zahlen gebracht, bemäkelst du diese. Achja, bevor du einen Flächenertrag als Zahlenwert für Kleingärten zu akzeptieren überhaupt in Erwägung ziehen würdest, verlangst du die "flächendeckende" Messung. Deine Forderung ist offensichtlich völlig überzogen. Der von mir genannte Wert beruht auf Untersuchungen in 2 Großstädten. Ich kenne weitere. Quellen nenne ich nicht, es macht keinen Spass für dich zu tanzen, metaphorisch gesagt.

Die Vorstellung dezentraler Landwirtschaft im Miniaturformat erscheint mir durchaus sympathisch, aber ich bin auch skeptisch, dass das als alleinige Grundlage der Bevölkerungsversorgung

Ich weiß nicht woher du diese Vorstellung hast, Buko, von mir nicht.

Ich sehe die Gärten weder als Konkurrenz noch als Ersatz für die Landwirtschaft. Ich erwähnte lediglich, dass sie pro m2 höhere Erträge bringen. Das ist alles.

Wieso sollt ich in einer Diskussion über wissenschaftliche Studien Zahlen ohne jede Quellenangabe, ohne nachvollziehbaren wissenschaftlichen Kontext, ohne Einblick in Definitionen, Messmethoden oder die jeweilige Datenbasis et detera akzeptieren? Als was genau?

Hier eine Lösung für das Kleingartensubsistenzproblem. Die Quelle ist unanfechtbar.
ἐμβλέψατε εἰς τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ ὅτι οὐ σπείρουσιν οὐδὲ θερίζουσιν οὐδὲ συνάγουσιν εἰς ἀποθήκας [Scheunen],καὶ ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ οὐράνιος τρέφει αὐτά· οὐχ ὑμεῖς μᾶλλον διαφέρετε αὐτῶν.
Mt 6,26.

Wieso sollt ich in einer Diskussion über wissenschaftliche Studien...

filix, du sollst gar nichts. Es ist keine "Diskussion über wissenschaftliche Studien".

Du besitzt hier nicht die Deutungshoheit über die Natur der Diskussion und den Selbstwiderspruch, dem Du unterliegst, hat freundlicherweise Bukolos schon oben formuliert. Weiter nach dem Motto Ἰδοῦ Ῥόδος, καὶ … ἐκπήδησον! zu agieren, bringt die Diskussion nicht weiter.

Ich habe ebensowenig gegen Lebensmittel produzierende Kleingärtner. Diesen aber pauschal, ---
unbeschränkt Vertrauenskredit in ihre Leistungsfähigkeit und konstante Effizienz einzuräumen ...

... what???

Auf die Idee, den Autowaschanlagen bei Wassermangel das Wasser abzudrehen kommt keiner,

aber Gärtner müssen flächendeckend "in ihre Leistungsfähigkeit und konstante Effizienz " mit allen Schikanen der Datenauswertung nachweisen.

Huibui!

Angesichts des Titels ist hier ein „Ad fontes“ angemessen.
Wer zweigte ins Privat/Kleingärtnerische ab, Bitteschön?
Genau:
filix schrieb am 02.07.2025 um 13:43 Uhr

Die Abzweigung ins Privatgemüse (βροχή schrieb am 02.07.2025 um 12:35 Uhr) habe ich nicht zu verantworten, nur die Einsprüche gegen die Argumentation. Ich kann auch prinzipiell keine eklatante Abweichung vom ursprünglichen Thema erkennen, anders als bei den Abschweifungen ins Theologische haben wir die Frage nach der Ressource Wasser und ihrer Verteilung in Gemeinwesen, Kern der ersten beiden Postings, nicht gänzlich aus den Augen verloren.

Gerade von βροχή wäre ein strikter Wasserbezug zweifellos zu erwarten gewesen.
Die Zisterne fehlt bislang thematisch. Im Zusammenhang mit Kleingärten dürfte die Regentonne nicht unerwähnt bleiben.

12:35 Uhr
welche Argumentation? Das war eine bisschen scharzdrastischer Pointe. Und klar, die verantworte ich jederzeit.

Privatgärten sind für den Anbau gemessen an anderen Formen ziemlich ineffizient

Diese Behauptung filix, hast du aufgestellt und nicht bewiesen. Meine Gegenargumente hatten mehr Substanz, sogar ein paar Zahlen. "Belastbare flächendeckende Zahlen" hast du ja für die behauptete Ineffizienz schon gar nicht geliefert.

Patro,

das ist wahr, zur Zisterne hat es nicht gereicht, ich kann statt dessen 3 Regentonnen anbieten. Diese sind zwar sehr hilfreich, wenn auch bei nicht immer ausreichend.

Zisterne heißt heute στέρνα. Der verlorene Teil ist κίστη, Behälter.
Damit könnte die Kleingartenfadenverknotung als entwirrt betrachtet werden.
(( zum Hinweis: Theologische Abschweifung - Erstaunlich, dass der erste Garten nicht argumentativ einbezogen worden ist.))

... der erste Garten ist nicht geheuer, da springt hinter jedem Baum ein Einhorn hervor


https://images.metmuseum.org/CRDImages/cl/original/DP118991.jpg

Wenn Filix mich hier kurz abschweifen lässt:
Das Wappen des Vereinigten Königreiches zeigt zwei Schildhalter (supporters), The Lion and the Unicorn. Letzteres steht für Schottland.

Zitat von βροχή am 4.7.25, 13:29

Diese Behauptung filix, hast du aufgestellt und nicht bewiesen. Meine Gegenargumente hatten mehr Substanz, sogar ein paar Zahlen. "Belastbare flächendeckende Zahlen" hast du ja für die behauptete Ineffizienz schon gar nicht geliefert.

Nun ja, wenn nach aktuellen Zahlen ein Durchschnittslandwirt in Deutschland 147 Menschen ernähren kann, ein Kleingärtner aber nicht einmal genug Kartoffeln und Gemüse produziert, um damit selbst über den Winter zu kommen, erscheint die Ineffizienz, gemessen an der eingesetzten Arbeitskraft, eigentlich ziemlich evident. In Bezug auf die Anbaufläche mag sich das Verhältnis ändern, aber was bringt das, wenn man eine überwiegend agrarferne Bevölkerung zu ernähren hat?

Die zitierte Behauptung lautete:

Zitat von filix am 2.7.25, 13:43

Privatgärten sind für den Anbau gemessen an anderen Formen ziemlich ineffizient

Buko,
meine Argumente beziehen sich nicht auf die Ernährung der Gesamtbevölkerung. Sondern auf den Aspekt der Flächeneffizienz, Ertrag pro m2.
Das steht doch dabei.
Bei der Bewirtschaftung großer Flächen ist die Effizienz der Arbeitskraft höher, was sich weder auf die Ertrag der Fläche pro m2 noch auf den Wasserverbrauch pro kg positiv auswirkt.

Zu dem, was Bukolos ausgeführt hat, kommt hinzu, dass sich die behauptete Flächennutzungseffizienz, die einer Skalierungsfrage sich nicht weiter stellen muss, aus meiner Sicht nicht belastbar nachweisen lässt, um daraus die Annahme stützen zu können, der durchschnittliche Kleingärtner wirtschafte wirklich so.


Deine Zahlen sind nach wie vor ohne jede Quellenangabe, ohne nachvollziehbaren wissenschaftlichen Kontext, ohne Einblick in Definitionen, Messmethoden oder die jeweilige Datenbasis. Stimmt, wie oben in den Raum gestellt, dass der erste Wert aus der verlinkten Studie stammt, offenbaren sich bei ihrer Lektüre die Probleme der Studien, auf die sich diese an sich fragwürdige Mittelwertberechnung stützt: immense Streuungsbreiten, kleine Datenbasis, kurze Untersuchungszeiträume (oft nur Monate), über Kontinente und Jahrzehnte verstreut.


Wie aus Tabelle 18 sich ergibt, retten nur wenige Studien das Gesamtergebnis, eine der größten, was die Datenbasis angeht, nämlich mit 950 Personen bei 20 bis 344 Quadratmeter Anbaufläche kommt auf einen Wert von 1,66 kg pro Quadratmeter bei einer Streuungsbreite von 0,1 bis 599 kg pro Quadratmeter. Diese Zahlen sind 25 Jahre alt. Das Ergebnis liegt unter deinem Vergleichswert, der im Übrigen ganz woanders herkommt und auch jede Information zur Beurteilung seiner wissenschaftlichen Tragweite vermissen lässt.

Streuungsbreite von 0,1 bis 599 kg pro Quadratmete. Parzelle

Filix, wo sind denn die Zahlen, welche deine vorherige Behauptung der Ineffizienz untermauern, Zahlen von einer Qualität welche du von mir einforderst, hmmm?
Niente.

Dass der Schrebergarten im Verhältnis zum produzierten Gemüse tatsächlich weniger Fläche verbraucht als die agrarische Nahrungsproduktion steht dahin: Denn deine Zahlen vergleichen ja vermutlich nur die reine Beetfläche mit dem Acker. Für jede Kleingartenparzelle wird aber schon durch Zuwege, Bungalows, Terassen etc. eine nicht unerhebliche Fläche versiegelt. Diese Flächen sollten in eine realistische Berechnung der Ertragseffizienz und Ökobilanz von Kleingärten miteinbezogen werden.

Eben rief mich aus Leipzig Dr. Schreber an. Er meinte, hier im Forum käme der Gedanke der Erholung in Kleingärten erheblich zu kurz.

Zitat von βροχή am 4.7.25, 17:25

Buko,
meine Argumente beziehen sich nicht auf die Ernährung der Gesamtbevölkerung. Sondern auf den Aspekt der Flächeneffizienz, Ertrag pro m2.
Das steht doch dabei.

Aber losgelöst von der Frage der Bevölkerungsernährung war ja dein die Diskussion auslösender Beitrag nicht. Filix' Entgegnung (wenn du den Satz vollständig zitiert hättest, wäre das deutlich geworden)* bezog sich daher nicht allein auf die Flächeneffizienz, sondern auf die Frage, welchen Beitrag der gärtnerische Gemüseanbau zur Bevölkerungsernährung leisten kann. Denn damit, dass auf Kleingartenbeeten mehr Gemüsemasse pro Quadratmeter entsteht als auf dem Acker (immer vorausgesetzt deine Zahlen sind belastbar), ist für die Versorgung aller nicht viel gewonnen: Effizienz im Sinne von Produktivität besitzt hierbei deutlich mehr Relevanz.

_{* "Privatgärten sind für den Anbau gemessen an anderen Formen ziemlich ineffizient, Kleingärten oder private Gärten können niemals die benötigte Menge an Lebensmitteln für eine ganze Gesellschaft produzieren – und wenn man versuchen würde, das großflächig umzusetzen, wäre die Ökobilanz schlechter als bei optimierter großflächiger Landwirtschaft."}

Filix, wo sind denn die Zahlen, …

Meine sind deine Zahlen, ergänzt um die Frage der Stichhaltigkeit für die Argumentation. Mehrere Studien, auf denen die vorgelegte Zahl m.E. basiert, zeigen Ertragsmittelwerte unter der von Dir (oder besser deinem Chatbot) als Vergleichsmaßstab gebrachten Zahl (die ich für nicht weniger problematisch halte). Darunter die oben mit dem breitesten Teilnehmerfeld von 950 Personen.

Die Datenbasis der anderen ist gering, beruht teilweise auf 5, 10, 12, 13 Gärtnern oder Haushalten, die über Jahrzehnte und Kontinente verteilten Beobachtungszeiträume betrugen in der Mehrheit der Fälle nur Monate eines einzigen Jahres. Die Studie mit dem Spitzenwerte (hochgerechnet 15,68 kg/qm/Jahr) bezieht sixh auf 67 Gärtnern.

Eine Gewichtung bei der Mittelwertberechnung findet, soweit ich sehe, aber nicht statt, über die Gewichtung der Mittelwertberechnung der einzelnen Studien, also der Berechnungsbasis, erfährt man keine Details.

Die ganzen Probleme der Berechnung auf Jahreserträge und der Berücksichtigung klimatischer Differenzen, die die Studie berücksichtigt, kommen hinzu, sie bezeichnet die Ergebnis teilweise als limitiert, da
etwa Berechnung der jahreszeitlichen Verteilung nur auf einer einzigen Studie aus Adelaide beruhe.

Es wird zudem expressis verbis eingeräumt, dass die Schwankungsbreiten hoch sind und mehrere Studien deutlich machen, dass die Spitzenwerte von ambitionierten Teilnehmern mir langjähriger Erfahrung erzielt werden. Also nicht dem typischen Durchschnittgärtner, auf den das Ergebnis ausgerollt werden soll.

Eine einfache Mittelwertberechnung auf solch heterogener, enger Datenbasis mit derartigen Streuungsbreiten hat in meinen Augen keine belastbare argumentative Relevanz für die Behauptung, wenigstens vor der Skalierungsfrage bringe der durchschnittliche Kleingärtner diese Erträge.

… die die Studie behandelt, kommen hinzu, sie bezeichnet die Ergebnisse teilweise als limitiert, da …

Eben rief mich aus Leipzig Dr. Schreber an. Er meinte, hier im Forum käme der Gedanke der Erholung in Kleingärten erheblich zu kurz.

In manchen argwöhnisch beäugten Gängen durch urbane Kleingartensiedlungen habe ich eher eine unentspannte Atmosphäre wahrgenommen und wenig Gemüse, dafür eine Menge repräsentativer Lebensraumgestaltung in Gartencenteroptik und wahnhafte Verdichtung von Kleinstbauwerken an der Grenze des von der Bauordnung und anderen Vorschriften Erlaubten. Von Zäunen, Gittern und anderen Abwehrarchitekturen ganz zu schweigen. So gesehen …

Nahegelegene Kleingärten wurden etwa während der Weimarer Republik als Ergänzungen zu Kleinwohnungen in der Peripherie angelegt. Die Wohnungen orientierten sich oftmals weniger am Bedarf, sondern an den finanziellen Möglichkeiten der Bewohner. Vgl. Etwa Otto Haesler und Gropius in Celle oder Karlsruhe (Dammerstock).
Dies ist eine ungewollte Abschweifung!

Meine sind deine Zahlen

... mit dem Unkraut, das du an der Datenbasis jätest, willst du ein eigenes Süppchen kochen?