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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Henker Tod (523 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 04.06.2025 um 00:07 Uhr (Zitieren)
Ammianos (1. Hälfte des 2. Jhdts. u.Z.):
Ἠὼς ἐξ ἠοῦς παραπέμπεται, εἶτ‘ ἀμελούντων
ἡμῶν ἐξαίφνης ἥξει ὁ πορφύρεος
καὶ τοὺς μὲν τήξας, τοὺς δ‘ ὀπτήσας, ἐνίους δὲ
φυσήσας ἄξει πάντας ἐς ἓν βάραθρον.

Morgen auf Morgen erscheint und gleitet vorüber, und plötzlich,
eh man selber es denkt, holt uns der purpurne Tod,
bläst die einen wohl auf, die anderen dörrt und weicht er,
ach, und führt uns zuletzt alle zum nämlichen Schlund.

[Anthologia Graeca XI 13]
Re: Henker Tod
Aurora schrieb am 04.06.2025 um 07:24 Uhr (Zitieren)
bläst die einen wohl auf,

Was ist damit gemeint?

Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 07:33 Uhr (Zitieren)
Wilhelm the conquereur,
Heinrich VIII,
Ludwig XIV
usw.
Re: Henker Tod
Aurora schrieb am 04.06.2025 um 08:16 Uhr (Zitieren)
Was hat der Henker/Tod mit ihnen gemacht?
Ich habe gerade keine Lust auf Google oder KI.
Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 08:39 Uhr (Zitieren)
Sie waren buchstäblich aufgebläht.
Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 08:49 Uhr (Zitieren)
Womöglich Todesarten?
Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 09:12 Uhr (Zitieren)
Jmd. platzte, den namen finde ich grad nicht.
Die anderen waren krank bzw. es gab einen Unfall.
Re: Henker Tod
Udo schrieb am 04.06.2025 um 10:00 Uhr (Zitieren)
Jmd. platzte, den namen finde ich grad nicht.

Gefragt ist: Wie aufgeblasen?
Was könnte "weichen" sein?
Re: Henker Tod
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 04.06.2025 um 10:01 Uhr (Zitieren)
Nach meinem Verständnis werden da keine Todesarten vorgestellt, sondern die Formen/Beschaffenheiten der Leichname. Man lese z. B. Berichte von Frontsoldaten, in denen von den aufgeblähten Leichen gefallener Kameraden (Freund und Feind) die Rede ist, die unbestattet in ihren Stellungen verblieben; ereilt der Tod einen bei der Durchquerung einer Wüste, so ist/wird dessen sterbliche Hülle gedörrt, und es liegt auch nicht fern, die Leiche eines Ertrunkenen als aufgeweicht zu beschreiben.
Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 10:30 Uhr (Zitieren)
στρουθίον

... das sehe ich auch so. Bis auf den geplatzten gehen meine Bsp. dahin, welche aufgeblähte Form ihre Leichen hatten.
Sorry, ein unappetittliches Thema.
Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 10:31 Uhr (Zitieren)
Egal, wie der Tod Dich ereilt, egal, wie Dein Leichnam beschaffen sein wird, Du landest im Abgrund.
Das mag mir nicht einleuchten.
Der Tod macht alle gleich - heißt ja „arm und reich“.
Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 10:50 Uhr (Zitieren)
Patro, du meinst es mataphorisch. Das würde nicht passen, metaphorisch macht er alle gleich

Deshalb ist es nicht metaphorisch, sondern buchstäblich passend.

Re: Henker Tod
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 04.06.2025 um 11:02 Uhr (Zitieren)
Die Form des Leichnams ist nur äußerlich, für den Betrachter, von Bedeutung, wesentlich ist das Faktum des Todes. Und der macht alle gleich, indem er sie alle, tot wie sie nun einmal sind, ἐς ἓν (in den einen, ein und denselben) βάραθρον (die Grube, die Schlucht), ergo den Hades schickt.
Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 11:09 Uhr (Zitieren)
Mir erscheint das, mit Verlaub und nur unter uns, eher banal.
Das „memento mori“, insbesondere das christliche, bedeutet demgegenüber „Und richte Dein Leben danach ein!“, zumal zu allem Überfluss das Leben auch noch kurz ist.
Re: Henker Tod
Γραικύλος schrieb am 04.06.2025 um 11:40 Uhr (Zitieren)
Vor der Einführung von Kühlhäusern dürften aufgeblähte oder ausgedörrte Leichen kein seltener Anblick gewesen sein.
Daß dies uns mahnt, sagt das Gedicht; welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, sagt es nicht.
Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 11:42 Uhr (Zitieren)
... es muss ja nicht gleich ein memento mori sein, ein carpe diem tuts auch :)

Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 12:00 Uhr (Zitieren)
Und damit eine schöne, gärtnerische Einstellung zum Leben.
Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 13:07 Uhr (Zitieren)
... gemäß candide
Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 14:18 Uhr (Zitieren)
Denn Gartenerde bist du, und zur Gartenerde wirst du zurückkehren!
Re: Henker Tod
filix schrieb am 04.06.2025 um 15:07 Uhr (Zitieren)
Auch wenn es keine Kühlhäuser gab, scheinen mir die angeführten Zustände der Leichen nicht für alle antiken Lebenswelten repräsentativ - muss man also vielleicht die erwähnte, bei Homer aufgekommene Farbe des Todes (πορφύρεος sc. θάνατος, Il. 5, 83. 16, 334. 20, 477, wahrscheinlich hergenommen von dem blutigen Tode der Schlacht) an das Schlachtfeld zurückbinden, wo die Gefallenen unbestattet bleiben und ihre Leichen Sonne, Regen, Wind und Tieren ausgesetzt sind?
Re: Henker Tod
Γραικύλος schrieb am 04.06.2025 um 15:16 Uhr (Zitieren)
Auf dem Schlachtfeld, ja, oder wenn die Leichen Hingerichteter zur Schau gestellt wurden. Von daher gab es das Wissen, was mit Leichen natürlicherweise geschieht, wenn nicht der tote Opa nach zwei Tagen beerdigt oder verbrannt wurde.
Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 15:26 Uhr (Zitieren)
War porphyr nicht seit Urzeiten die imperiale Farbe? Der Tod als Herrscher?
Re: Henker Tod
filix schrieb am 04.06.2025 um 15:29 Uhr (Zitieren)
Das hatte ich zunächst erwogen, löst aber die Frage nicht, welchen sozialen Geltungsbereich diese Verwesungszustände besitzen - es spricht doch alles für Nichtbestattung bzw. Vernachlässigung.
Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 15:53 Uhr (Zitieren)
Sozialer Geltungsbereich: wie stellte sich der homerische Zuhörer wohl Hektors Leichnam vor, wie er Priamos übergeben wird?

(In quasi namentlich eigener Sache möchte ich festhalten, dass die bekannten Bestattungszeremonien unverhältnismäßig waren. Achill hat wohl für sich geprobt.)
Re: Henker Tod
filix schrieb am 04.06.2025 um 17:46 Uhr (Zitieren)
Womöglich wie die Vasenmalerei - neuzeitlichen Realismus darf man angesichts des Körpers eines antiken Helden nicht erwarten: https://www.khm.at/kunstwerke/hektors-loesung-56696


Warum, um auf die Verse zurückzukommen, die aufgezählten und am Ausnahmefall des Schlachtfeldes oder der Hinrichtung orientierten Verwesungsarten bei Lesern Resonanz finden sollen, bei denen die Bestattungskultur im Regelfall verhindert, dass diese eintreten, bleibt weiter unklar. Auch das Wort für den Abgrund (βάραθρον) bezeichnet nicht zuletzt einen ganz bestimmten, nämlich bes. in Athen ein[en]Felsenschlund hinter der Burg, in den zum Tode verurtheilte Verbrecher gestürzt wurden. Deren Leiche wurden der natürlichen Verwesung preisgegeben. Es sterben zwar alle, aber gewiss nicht auf dem Feld oder als Verbrecher, deren Leichen unbestattet bleiben - was also will der Autor des 2. Jhdts. n., für den das vermutlich vorrangig ein literarisches Spiel ist, genau sagen?
Re: Henker Tod
filix schrieb am 04.06.2025 um 17:56 Uhr (Zitieren)
Dass der Tod, wie der Threadtitel suggeriert, als Henker charakterisiert wird, ein Killer, der mit allen gnadenlos wie mit Verbrechern verfährt, wäre jedenfalls gemessen an der vergleichsweise sanften Vorstellung vom Tod (als personifizierter Gestalt) in der klassischen Antike eine Verschiebung in uns vertrautere Richtung.
Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 18:20 Uhr (Zitieren)
Ich war bereits so frech, das Urteil „banal“ zu fällen. Womöglich sind andere Herzensergießungen des Autors beeindruckend.
Wer mich schilt, den darf ich hinweisen auf Glocke/Bürgschaft, in Teilen.
Re: Henker Tod
βροχή schrieb am 04.06.2025 um 18:23 Uhr (Zitieren)
... banal, wie der Spruch, den fressen die Würmer.
Re: Henker Tod
filix schrieb am 04.06.2025 um 20:05 Uhr (Zitieren)
Es ist ja nicht so, dass Schiller da qualitativ nichts Thematisches zu bieten hätte:

Rasch tritt der Tod den Menschen an,
Es ist ihm keine Frist gegeben,
Es stürzt ihn mitten in der Bahn,
Es reißt ihn fort vom vollen Leben,
Bereitet oder nicht, zu gehen,
Er muß vor seinen Richter stehen!

Re: Henker Tod
Patroklos schrieb am 04.06.2025 um 20:12 Uhr (Zitieren)
Atropos‘ Schnittwerkzeug wird immer größer. Der Sensemann. Für den Schnitter sind wir Garben.
Dem Schiller blieb sein Schädel, doch er war nicht der seinige.
Re: Henker Tod
Bukolos schrieb am 04.06.2025 um 20:32 Uhr (Zitieren)
Denkbar, dass es sich bei den beschriebenen körperlichen Veränderungen um, wie C. Prêtre und P. Charlier nahelegen,* Symptome unheilbarer Krankheiten handelt. Das würde den Konflikt mit griechischen Bestattungsbräuchen beseitigen, der sich ergibt, wenn man annimmt, der Sprecher erwarte mit Blick auf sein und seiner Adressaten Ableben einen Zustand fortgeschrittener Verwesung vor der Bestattung.

Dabei kann τήκειν auf eine Krankheit bzw. Symptomatik, die in medizinischer Literatur als σύντηξις oder τηκεδών bezeichnet wurde, verweisen. Nicht so eindeutig fällt die Zuordnung bei ὀπτᾶν (von Prêtre/Charlier als Fieber interpretiert) und φυσᾶν aus, was einen weniger an Wassersucht als an Blähungen denken lässt (vgl. die Schrift Περὶ φύσων im Corp. Hipp.).

* "L'aurore succède à l'aurore ; puis tout à coup, sans que nous y pensions arrivera la sombre mort. Avec la phtisie pour les uns, la fièvre pour les autres ou l'hydropisie, elle nous conduira tous dans un seul et même gouffre." (C. Prêtre/P. Charlier, Maladies humaines, thérapies divines, Villeneuve-d’Ascq 2009, S 76.)
Re: Henker Tod
filix schrieb am 04.06.2025 um 20:56 Uhr (Zitieren)
Läge es da nicht näher, in der Farbe nicht den homerischen Topos zu vermuten, sondern die Bezeichnung für eine Krankheit, eine Seuche womöglich, die so einen Strauß an Symptomen wenn nicht wirklich hervorbrachte, so doch wenigstens zugeschrieben bekam?
Re: Henker Tod
Bukolos schrieb am 05.06.2025 um 08:14 Uhr (Zitieren)
Vielleicht. Aber um daraus mehr als eine Vermutung zu machen, müsste man eine derartige Bezeichnung für eine Seuche mit hoher Sterblichkeit (jenseits von Poe) nachweisen. Ein im CH als τὰ ἐρυθρά bezeichneter Ausschlag scheint jedenfalls nicht epidemisch gewesen zu sein.
Re: Henker Tod
filix schrieb am 05.06.2025 um 12:53 Uhr (Zitieren)
Wenn es nicht ein literarisches Spiel mit dem homerischen Ausdruck ist, in dem die Farbe durch die folgenden Symptome selbst zu einem wird - ich dachte unter in der Antike verbreiteten Kandidaten an Lepra, die, je nach heute unterschiedner Form, nicht nur kupferrot bis violett verfärbte Lepra-Läsionen hervorbringt, mit nekrotischen Gewebsauflösungen einhergehen kann und das Gesicht teigig bis zur facies leonina aufschwellen lässt, auch durch Befall der Schleimhäute und neuropathische Sekretionsausfälle quälende Trockenheit des Mundes und der Augen verursacht.

Das βάραθρον könnte mithin weniger allgemein den Schlund oder Abgrund des Todes meinen als vielmehr den Ort irregulärer Bestattung, die Grube, in der nicht nur Verbrecher, sondern auch Seuchentote landen, vorausgesetzt, das ist keine Projektion aus der mittelalterlichen Praxis der Separation der Kranken bzw. Toten.
Re: Henker Tod
Γραικύλος schrieb am 05.06.2025 um 13:07 Uhr (Zitieren)
Das Letzte ich eine interessante Hypothese; doch was soll dann das πάντας? Es träfe doch dann lediglich Infizierte.
Re: Henker Tod
Γραικύλος schrieb am 05.06.2025 um 13:07 Uhr (Zitieren)
ich --> ist
Re: Henker Tod
filix schrieb am 05.06.2025 um 13:29 Uhr (Zitieren)
Was spricht dagegen, es summarisch zu deuten, d.h. alle, die auf die beschriebene Weise körperlich zugrunde gehen, in der Grube (statt im Individualgrab) landen zu lassen? Das uns der deutschen Übersetzung findet sich ja nicht im gr. Text, es ist eine interpretative Ergänzung, die daraus die kritisierte banale Litanei von der Sterblichkeit aller macht.
 
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