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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Nihilimus und Menschenwürde (794 Aufrufe)
Aurora schrieb am 14.05.2025 um 06:43 Uhr (Zitieren)
Wie begründet ein Nihilist die Menschenwürde?

Das hat KI geantwortet:
Existenzialistischer Nihilismus: Die Würde des Menschen liegt gerade in seiner Fähigkeit, in einer sinnlosen Welt selbst Werte zu schaffen. Weil keine vorgegebenen Werte existieren, sind wir frei und verantwortlich, unsere eigenen zu setzen – diese Freiheit selbst ist die Grundlage der Würde.
Pragmatischer Nihilismus: Ein Nihilist könnte argumentieren, dass die Menschenwürde ein nützliches gesellschaftliches Konstrukt ist. Obwohl es keine "objektive" Würde gibt, funktioniert eine Gesellschaft besser, wenn wir so handeln, als gäbe es sie.
Perspektivistischer Ansatz (nach Nietzsche): Menschenwürde nicht als absolute Wahrheit, sondern als eine Perspektive, die das Leben bereichert und zur Selbstüberwindung beiträgt.
Negativer Nihilismus: Begründung durch Abwesenheit – da alles gleichermaßen sinnlos ist, gibt es keinen Grund, Menschen unterschiedlich zu behandeln oder zu bewerten; daraus folgt eine Art Gleichwertigkeit aller Menschen.
Phänomenologischer Nihilismus: Die unmittelbare Erfahrung des eigenen Bewusstseins und des Bewusstseins anderer lässt sich nicht leugnen. Diese geteilte Subjektivität könnte als Basis einer Würde dienen, die nicht auf metaphysischen Annahmen beruht.

Der fundamentale Widerspruch bleibt jedoch bestehen: Ein konsequenter Nihilismus hat Schwierigkeiten, die Menschenwürde als etwas objektiv Gegebenes zu begründen, ohne seinen eigenen Grundannahmen zu widersprechen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 14.05.2025 um 09:04 Uhr (Zitieren)
Würde ist ein kulturell bedingtes Konstrukt.

Bsp. Wir empfinden es als unwürdig, wenn Opa, nachdem er gestorben ist, zerhackt und an die Geier verfüttert wird. Die Tibeter machen genau das, weil es ihrer Vereinbarung für würdige Totenfürsorge entspricht.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Udo schrieb am 14.05.2025 um 10:21 Uhr (Zitieren)
Der Begriff "Menschenwürde" hat eine lange und facettenreiche Entwicklungsgeschichte, die durch verschiedene philosophische, religiöse und rechtliche Traditionen geprägt wurde.

Die Wurzeln des Konzepts reichen bis in die Antike zurück. Bereits bei den Stoikern findet sich die Idee einer allen Menschen innewohnenden Würde durch ihre Vernunftfähigkeit. In der römischen Philosophie verwendete Cicero den Begriff "dignitas" (Würde), der zunächst allerdings eher einen sozialen Rang als ein universelles Menschenrecht bezeichnete.

Das Christentum trug wesentlich zur Entwicklung des Gedankens bei, indem es die Gottesebenbildlichkeit des Menschen betonte. Nach dieser Vorstellung besitzt jeder Mensch eine besondere Würde, weil er nach dem Bild Gottes geschaffen ist.

In der Renaissance und während der Aufklärung erhielt der Begriff eine säkulare Wendung. Pico della Mirandola beschrieb in seiner Schrift "Über die Würde des Menschen" (1486) den Menschen als einzigartiges Wesen mit Entscheidungsfreiheit. Immanuel Kant formulierte dann im 18. Jahrhundert eine der einflussreichsten philosophischen Grundlagen des modernen Würdebegriffs. In seiner "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" prägte er den Gedanken, dass der Mensch niemals nur als Mittel, sondern immer auch als Zweck an sich selbst behandelt werden müsse.

Als juristische und politische Kategorie gewann der Begriff "Menschenwürde" besonders nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs und des Holocaust an Bedeutung. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 beginnt mit dem Bekenntnis zur "Würde und Wert der menschlichen Person". Das deutsche Grundgesetz stellte 1949 die Menschenwürde in Artikel 1 als obersten Verfassungswert an die Spitze.

Heute ist der Begriff "Menschenwürde" ein zentrales Konzept in ethischen, rechtlichen und politischen Diskursen, auch wenn seine genaue Definition und Reichweite weiterhin diskutiert werden.

Die Gottesebenbildlichkeit (Imago Dei) wird in verschiedenen theologischen und philosophischen Traditionen unterschiedlich interpretiert. Konkret werden dabei folgende Aspekte hervorgehoben:
In der jüdisch-christlichen Tradition basiert das Konzept auf den Schöpfungsberichten der Genesis (1. Mose 1,26-27), wo es heißt, dass Gott den Menschen "nach seinem Bild" schuf. Diese Ebenbildlichkeit wird auf verschiedene Weisen verstanden:

Geistige und moralische Fähigkeiten: Die Ebenbildlichkeit wird oft in den spezifisch menschlichen Fähigkeiten wie Vernunft, freier Wille, moralisches Bewusstsein und Kreativität gesehen. Der Mensch kann wie Gott denken, reflektieren und moralische Entscheidungen treffen.
Herrschaftsauftrag: In der Genesis erhält der Mensch den Auftrag, über die Erde zu herrschen. Diese Verwaltungsfunktion wird als Teilhabe an Gottes schöpferischer und ordnender Tätigkeit verstanden.
Beziehungsfähigkeit: Theologen wie Karl Barth betonten die Beziehungsdimension - die Fähigkeit des Menschen, in Beziehung zu Gott und zu anderen Menschen zu treten, ähnlich wie Gott selbst in der Trinität als Beziehungswesen verstanden wird.
Ganzheitliche Sicht: Neuere theologische Ansätze betonen, dass die Gottesebenbildlichkeit nicht auf einzelne Eigenschaften reduziert werden kann, sondern den ganzen Menschen in seiner körperlichen und geistigen Existenz umfasst.

In der mittelalterlichen Theologie (etwa bei Thomas von Aquin) wurde die Ebenbildlichkeit besonders mit der Vernunftfähigkeit verbunden, während die Reformation stärker die Beziehungsdimension betonte.
Wichtig ist, dass die Gottesebenbildlichkeit in diesen Traditionen allen Menschen gleichermaßen zukommt - unabhängig von ihren individuellen Fähigkeiten, ihrem sozialen Status oder anderen Merkmalen. Dies bildete eine wesentliche Grundlage für die Entwicklung des Gedankens einer unveräußerlichen Menschenwürde.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Andreas schrieb am 14.05.2025 um 13:38 Uhr (Zitieren)
Beziehungsfähigkeit: Theologen wie Karl Barth betonten die Beziehungsdimension - die Fähigkeit des Menschen, in Beziehung zu Gott und zu anderen Menschen zu treten, ähnlich wie Gott selbst in der Trinität als Beziehungswesen verstanden wird.

Diese Analogien halte ich für hochproblematisch bis verfehlt oder gar falsch.
Wenn Gott die Liebe ist, dann "ereignet sich" Gott dort und nur dort, wo Menschen einander liebevoll begegnen und miteinander liebevoll umgehen wie die Zitate von Rahner es auszudrücken versuchen.
Alles andere geht m.E. völlig am Thema vorbei und vernebelt das Wesentliche wie der Weihrauch, mit dem der Altar während der Messe vernebelt wird.
Wer Altäre vernebelt, ...
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 14.05.2025 um 18:54 Uhr (Zitieren)
Bei Genesis 1, 26 f. sollte man den ganzen Satz zitieren:
Gott schuf den Menschen in seinem Bilde,
im Bilde Gottes schuf er ihn,
männlich, weiblich schuf er sie

Das sagt ja nun weniger über die Vernünftigkeit o.ä. des Menschen etwas aus als über die Geschlechtlichkeit Gottes.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 14.05.2025 um 19:41 Uhr (Zitieren)
Nach jüdischem Glauben ist Gott männlich und weiblich, nach christlichem männlich (Vater unser ...), während er nach islamischem Glauben kein Geschlecht hat.
Eine monotheistische Religion, die Gott als weiblich auffaßt, kenne ich nicht.

Da haben wir hier es besser mit unseren zahlreichen Göttinnen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Andreas schrieb am 14.05.2025 um 19:43 Uhr (Zitieren)
Gott ist also beides und wohl ein Beziehungswesen.
Hier sehen manche den bibl. Urprung des trinitarischen Denkens im Hebräischen.
Der Sündenfall, mit griech. Begrifflichkeit das
Phänomen zu beschreiben, kam Jahrhunderte später.
Lit.:
Christa Mulack, Die Weiblichkeit Gottes. Matriarchale Voraussetzungen des Gottesbildes 1983

Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 14.05.2025 um 21:18 Uhr (Zitieren)
Ein seltenes Beispiel für Henotheismus, der sich auf eine einzige Göttin konzentriert, findet sich bei den südlichen Nuba im Sudan. Die Nuba begreifen die Schöpfergöttin als die „Große Mutter“, die die Erde und die Menschheit hervorbrachte.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 14.05.2025 um 21:29 Uhr (Zitieren)
Aus dem Chaos entsteht Gaia. In diesem Forum reicht das doch. Wer das nicht mag, kann andere Besonderheiten herauspicken. Das Geschwisterliche hat auch seine Reize.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 15.05.2025 um 01:01 Uhr (Zitieren)
... an Gaia dachte ich natürlich auch sofort. Sie ist keine Monotheistin, welche wirklich sehr selten sind. Weibliche Götter gibt es viele, auch mächtige, sie schafften es trotzdem nicht, die Alleinherrschaft anzutreten. Obwohl man sagt, "es gibt nur eine Sonne".
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 15.05.2025 um 08:11 Uhr (Zitieren)
Die Gottesfrage stellt sich heute m.E. nur noch,
wenn es um die Auslösung des Urknalls geht.
Mit ihm begannen Zeit und Raum.
Was dann geschah erklären Kosmologie und
Evolutiontheorie, die auch die Entstehung der
menschl. Psyche und seines zwischenmenschlichen
Verhaltens erklären kann.
Vermutlich hat auch Altruismus und das,was man Liebe nennt,Überlebensvorteile mit sich gebracht.
Sonst wäre er schon längst ausgestorben.

So könnte man die Welt ganz nüchtern erklären
und mit belastbaren Fakten aus der Anthropogenese belegen.
Man kann auch die Frage stellen:
Hätte sich das Konzept der Menschenwürde nicht auch ohne Christentum entwickelt,
das zudem oft eine Fortschrittsbremse war,
weil diesen bekämpfend und als Gefahr für sich erkennend.
Der Priester sei immer Feind des Propheten gewesen,
hörte ich mal in kritischen Analyse im TV.

Mir fallen dazu diese Zitate ein
Die Kirche hat die Propheten immer verfolgt, weil sie das freie Wort nicht ertragen kann.

Der Prophet spricht aus innerer Not, der Priester aus äußerem Amt. Der eine stört den anderen.


Die Kirche von morgen muss eine andere sein oder sie wird nicht mehr sein,
auch weil immer mehr austreten und irgendwann die finanziellen
Probleme zu groß werden.
Der neue Papst steckt mitten in Geldproblemen:

https://www.morgenpost.de/panorama/article408957297/millionen-defizit-vor-diesen-grossen-problemen-steht-leo-xiv.html

Ob Gott Mann oder Frau oder ein Androgyn ist,
löst Geldprobleme nicht, die aber dazu beitragen könnten,
Reformen zu beschleunigen
und alte Zöpfe endgültig abzuschneiden.
Wer den Zölibat immer noch mit der Männlichkeit
des Messias begründet, hat die Zeichen der Zeit definitiv nicht erkannt,

Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 15.05.2025 um 08:48 Uhr (Zitieren)


Der Priester sei immer Feind des Propheten gewesen,
hörte ich mal in kritischen Analyse im TV.



wenn das mal keine stereotype sind
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 15.05.2025 um 11:24 Uhr (Zitieren)
Die Gottesfrage stellt sich heute m.E. nur noch,
wenn es um die Auslösung des Urknalls geht.


Wenn man einen naturwiss. Gottesbeweis einfordert. Das geht am Thema Gott vorbei. Es genügt nicht festzuszellen, etwas sei zur Welterklärung nicht nötig um auszuschliessen, dass es existiert.


Was dann geschah erklären Kosmologie und Evolutiontheorie


Ist das so? Dann können wir die damit befassten Forscher nach hause schicken, die Welt ist ja bereits erklärt.

Wenn alles erklärbar ist, sollte es doch mgl. sein, Leben aus unbelebter Materie herzustellen. Das funktioniert seltsamerweise trotz großer Bemühungen nicht.














Re: Nihilimus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 15.05.2025 um 13:25 Uhr (Zitieren)
Nehmen wir einmal an, die Naturwissenschaften könnten den Urknall nicht erklären (obwohl es erheblicher Überlegungen bedürfte, verständlich zu machen, was in diesem Falle "Erklären" bedeuten soll, da man weder die Geltung der Naturgesetze noch die Existenz von Raum und Zeit "vor" dem Urknall in Anspruch nehmen darf) - was für eine Art von Erklärung sollte denn dann Gott sein? Was würde dadurch klarer? Das hat doch keinen höheren Stellenwert als den eines Händeringens!
Zumal wenn man dann auch noch hinzufügt, Gott sei ein Rätsel, seine Wege unerforschlich.
Warum sind so viele Menschen erst dann zufrieden, wenn sie Gott in unser Weltbild eingeführt haben und dann doch sagen: "Tja, wissen wir halt nicht."?
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 15.05.2025 um 13:31 Uhr (Zitieren)
Zum Forschungsstand bei den Versuchen, aus anorganischem Material Leben zu konstruieren (und zu den Gefahren, die damit einhergehen!), empfehle ich den Artikel "Spiegelbakterien bergen beispiellose Risiken" in Spektrum der Wissenschaft 4.25.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Werner (interessierter Mitleser) schrieb am 15.05.2025 um 13:53 Uhr (Zitieren)
Warum sind so viele Menschen erst dann zufrieden, wenn sie Gott in unser Weltbild eingeführt haben und dann doch sagen: "Tja, wissen wir halt nicht."?

Weil es irgendetwas Beruhigendes hat, weil es ja
möglich sein könnte. Es gibt ein gutes Gefühl
wie der Messbesuch, weil man seine Sonntagspflicht erfüllt hat.
In der göttlichen Buchführung fehlt dann nichts
und man kann es Gott "zeigen" beim Jüngsten Gericht.
(vgl. dies irae)
https://de.wikipedia.org/wiki/Dies_irae

Pascal hat eine ähnliche Rechnung aufgemacht in diese Richtung,
um auf der sicheren Seite zu sein, falls es Gott gibt.

Gott sei ein Rätsel, seine Wege unerforschlich.

Das ist das klassische, nichtssagende Argument
vor der Kapitulation, eine Immunisierungsstrategie
zur Beendigung einer gescheiterten, fruchtlosen Diskussion.

https://www.ardmediathek.de/video/alpha-centauri/was-war-vor-dem-big-bang/ard-alpha/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdC9GMjAxNldPMDA4Njg0QTA

Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 15.05.2025 um 16:26 Uhr (Zitieren)
Zum Forschungsstand bei den Versuchen, aus anorganischem Material Leben zu konstruieren (und zu den Gefahren, die damit einhergehen!), empfehle ich den Artikel "Spiegelbakterien bergen beispiellose Risiken" in Spektrum der Wissenschaft 4.25.


Das von Menschen konstruierte meine ich nicht, sondern die Entstehung von Leben aus der "Ursuppe". Als das Leben erstmalig entstand konstruierte ja auch kein Mensch. Die Herstellung der Ursuppe misslingt beharrlich. Das sollte sie nicht.

Der Mensch müsste allwissend sein, wenn er ausschließen will, dass es Gott gibt. Ist er das?



Re: Nihilimus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 15.05.2025 um 16:48 Uhr (Zitieren)
Ich kann mich nur wiederholen:
Analogie zu Carnaps "Gibt es Babig?": Definiere "Gott", defniere "es gibt", erst ab dann wird es sinnvoll, darüber zu sprechen.

Von welcher Definition Gottes ich ausgehe, wenn ich sage, er ist in sich widersprüchlich, habe ich ja gesagt.

Kann man ausschließen, daß es ein viereckiges Dreieck gibt? Soweit wir unserer Sprache einen Sinn geben: ja.

Ferner: Kann man ausschließen, daß es eine eierlegende Wollmilchsau gibt? Da hier offenbar eine menschliche Wunschvorstellung von einem perfekten Nutztier zugrunde liegt, sage ich: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ja. Analog bei einer Gottesvorstellung, derzufolge ein perfekter Gott uns hilft, uns schützt usw.

Aber all das hängt von der Definition Gottes ab.

Diesen Satz
Das von Menschen konstruierte meine ich nicht, sondern die Entstehung von Leben aus der "Ursuppe". Als das Leben erstmalig entstand konstruierte ja auch kein Mensch. Die Herstellung der Ursuppe misslingt beharrlich. Das sollte sie nicht.

Soll das nun konstruiert werden oder nicht? Auch die Herstellung ist ja eine Konstruktion.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 15.05.2025 um 17:20 Uhr (Zitieren)
... es soll nichts konstruiert werden. Die Theorie von der Entstehung des Lebens soll experimentell bestätigt werden. Das ist nicht zuviel verlangt, wenn jmd. behauptet, er könnte alles ab urknall erklären.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 15.05.2025 um 17:25 Uhr (Zitieren)
Weil es irgendetwas Beruhigendes hat, weil es ja
möglich sein könnte. Es gibt ein gutes Gefühl
wie der Messbesuch, weil man seine Sonntagspflicht erfüllt hat. (Werner)


Eine ziemlich herablassende Projektion. Wozu das?



Re: Nihilimus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 15.05.2025 um 17:57 Uhr (Zitieren)
Soweit ich das sehe, behauptet niemand, der halbwegs seinen Verstand beisammen hat, er könne alles erklären.
Das Universum besteht zu 95% aus etwas (Dunkle Materie, Dunkle Energie), von dem man keine Ahnung hat, was es überhaupt ist! Und auch die Evolutionstheorie (in ihrer jetzigen Form) ist etwas, womit man ziemlich viel, aber nicht alles erklären kann.

Was ich behaupte: daß Gott - im Rahmen der genannten Definitionen - keine Erklärung für irgendetwas ist.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Werner (interessierter Mitleser) schrieb am 15.05.2025 um 18:33 Uhr (Zitieren)
Was ist daran herablassend?
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 15.05.2025 um 18:55 Uhr (Zitieren)
Ein wohlwollender Demigurg, der aus der chaotischen Urmaterie den Kosmos formt, diese sehr weit reichende und wirkende Vorstellung, dargelegt in Platons Timaios, ist die klügste, weitere Entwicklung von Hesiods Theogonie. Dieser Demiurg ist eine unerklärbare Chiffre. Und wird es „ewig“ bleiben.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 16.05.2025 um 06:19 Uhr (Zitieren)
Und auch die Evolutionstheorie (in ihrer jetzigen Form) ist etwas, womit man ziemlich viel, aber nicht alles erklären kann
.
Was z.B. nicht?
Wir sind noch lange nicht am Ende der Fahnenstange, meine ich.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 16.05.2025 um 10:47 Uhr (Zitieren)
Was ich behaupte: daß Gott - im Rahmen der genannten Definitionen - keine Erklärung für irgendetwas ist.


Dieses bestritt ich nicht.
Ich bestreite die Behauptung, dass es keine Glaubensfrage sei, ob Gott existiert oder nicht.
Die Selbstadelung des Atheismus vom Glauben zum Wissen, ist verfrüht solange der Mensch nicht alles weiß.


Re: Nihilimus und Menschenwürde
Udo schrieb am 16.05.2025 um 11:36 Uhr (Zitieren)
Die Selbstadelung des Atheismus vom Glauben zum Wissen, ist verfrüht solange der Mensch nicht alles weiß.

Was soll "alles" bedeuten? Wann wissen wir alles?
Wenn wir wissen, woher der Urknall kommt?
Der regressus ad infinitum ist damit doch nicht unterbrochen, oder?
Ob es jemals Konzepte geben kann, die wirklich
alles erklären können?
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 16.05.2025 um 11:59 Uhr (Zitieren)
Ich schrieb vor einigen Tagen:
Die Begrenztheit der Strukturen des menschlichen Gehirns sollte zu denken geben.

Kausalität, Relativität, Unendlichkeit, Ewigkeit, Urknall. Unser Gehirn ist auch nur ein Mensch.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 16.05.2025 um 12:07 Uhr (Zitieren)
... ganz genau. Alles heisst alles. Bis dahin bleibt auch der Atheismus ein Glaube.

Atheisten neigen mitunter dazu, sich andersgläubigen geistig überlegen zu fühlen und lassen es die entspr. spüren.




Re: Nihilimus und Menschenwürde
Dawkins schrieb am 17.05.2025 um 07:21 Uhr (Zitieren)
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 08:11 Uhr (Zitieren)
user dawkins, danke, das ist ein gutes Bsp. für die Abwertung andersgläubiger.


Re: Nihilimus und Menschenwürde
Werner (interessierter Mitleser) schrieb am 17.05.2025 um 11:53 Uhr (Zitieren)
Welche wirklich überzeugen könnenden Argumente
können Gläubige vorbringen
a) für Gott
b) für sein Wirken in der Welt

Wie soll man den omninösen Hl. Geist denken?

Wenn du gläubig bist und dir das im Leben hilft,
freut mich das.
Ich bin tolerant genug, das zu respektieren und
zu akzeptieren.
Doch an Graeculus' Argumentation kommt man nicht vorbei,
auch wenn sie ernüchternd und deprimierend sein muss für jeden,
der glauben will oder glaubt, ohne Glauben kann man auf Erden
nicht glücklich werden zu können.
Viele brauchen Religion definitiv nicht
um ein zufriedenes Leben zu führen.

Fakt ist aber auch, das Religion großes Unglück
über die Menschheit gebracht haben und weiterhin bringen werden.
Denn die Fundamentalisten und Fanatiker
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 12:09 Uhr (Zitieren)

Welche wirklich überzeugen könnenden Argumente
können Gläubige vorbringen


Sofern sie nicht missionieren, sind sie nicht verpflichtet, sich zu rechtfertigen, oder?

Es sei denn sie werden von Atheisten missioniert.



Re: Nihilimus und Menschenwürde
Werner (interessierter Mitleser) schrieb am 17.05.2025 um 12:17 Uhr (Zitieren)
Sie sollten aber in der Lage sein, vernünftige Argumente vorzubringen,
auch wenn diese nicht jeden überzeugen werden.

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=vDGkzOOjWeM
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Dawkins schrieb am 17.05.2025 um 12:42 Uhr (Zitieren)
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 13:32 Uhr (Zitieren)
... gibt es irgendwo noch einen Mangel an penetrant missionierenden Atheisten? Ich befürchte der Sättigungsgrad ist schon bisschen überschritten.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Werner (interessierter Mitleser) schrieb am 17.05.2025 um 14:11 Uhr (Zitieren)
Von Missionierung kann doch keine Rede sein.
Es werden nur Positionen dargestellt.
Tetens "missioniert" zudem in die andere Richtung.

Du bist vermutlich gläubig und ich weiß, dass Gläubige sehr empfindlich sind.
Die Erfahrung habe ich schon öfter gemacht.

Es gilt wohl immer noch das Sprichwort:
Über Gott und Geld spricht man nicht.

Fakt ist für mich: Der Druck auf die Religion wird immer größer,
was sie gerade zu zwingen
sollte, sich klar, verständlich und unmissionarisch zu positionieren.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 14:49 Uhr (Zitieren)

Fakt ist für mich: Der Druck auf die Religion wird immer größer


Meinst du den Druck auf den Islam? Mit dem verbündet sich aktuell der altkommunistische Atheismus.

Und mit meinem Argument, dass der Atheismus eine Religion ist, hielt ich nicht hinterm Berg s.o. Es ist der Glaube an eine Welt ohne Gott. Und ich betonte ebenso den Unterschied zw. Glauben und Eissen. Wenn dieser vernünftige Unterschied unvernünftiger weise ignoriert wird, sorry aber dann hat es keinen Sinn über Gott zu sprechen.



Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 14:50 Uhr (Zitieren)
... sry. Tippo
Wissen



Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 17.05.2025 um 14:59 Uhr (Zitieren)
Alles sehr ernst. Daher zwischendurch dies (ein Cartoon)

Gott sitzt auf seinem Thron. Es nähert sich ein soeben Verblichener.
Gott schmunzelt und murmelt: Immer wieder dies ungläubige Staunen der Atheisten.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 15:21 Uhr (Zitieren)
... Patro, für witzige Scherze bin ich immer zu haben :)

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Werner (interessierter Mitleser) schrieb am 17.05.2025 um 16:10 Uhr (Zitieren)
Und mit meinem Argument, dass der Atheismus eine Religion ist, hielt ich nicht hinterm Berg s

Was ist das Religiöse am Atheismus?

Definition von Religion

Religion ist ein komplexes soziokulturelles System von Überzeugungen, Praktiken, Werten und Institutionen, das sich durch folgende Kernelemente auszeichnet:
Wesentliche Merkmale

Glaubenssysteme: Vorstellungen über transzendente oder übernatürliche Realitäten, höhere Mächte, Gottheiten oder das Heilige
Rituelle Praktiken: Regelmäßige, symbolisch bedeutsame Handlungen wie Gebete, Opfer, Zeremonien oder Meditationen
Ethische Normen: Moralische Richtlinien und Wertvorstellungen, die das Verhalten der Gläubigen leiten
Gemeinschaftsbildung: Soziale Strukturen, die Gläubige in einer geteilten Identität vereinen
Existenzielle Deutungen: Erklärungen zu Ursprung, Sinn und Ziel des Lebens und der Welt
Heilige Texte und Überlieferungen: Schriften, mündliche Traditionen oder andere Medien zur Weitergabe religiöser Lehren

Funktionen

Religion erfüllt verschiedene individuelle und gesellschaftliche Funktionen:

Vermittlung von Sinn und Orientierung
Bewältigung von Kontingenzerfahrungen (Leid, Tod)
Soziale Kohäsion und Identitätsbildung
Moralische Ordnung und Verhaltensregulation
Rituelle Strukturierung von Lebensphasen


Deine Definition?
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 17.05.2025 um 16:44 Uhr (Zitieren)
Wie liberal unsere Gesellschaft doch ist.
Am nächsten Donnerstag kann man ein Hochfest feiern, das auch und sogar Rechtgläubigen theologisch allerhand abverlangt. Christi Himmelfahrt. Ein Feiertag, der auch für Atheisten arbeitsfrei ist, in Deutschland und anderswo.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 17:02 Uhr (Zitieren)
...das religiöse am Atheismus

er zieht seine Dasensberechtigung aus einem Glaubensdogma "es gibt keinen Gott".
Die Ironie, ohne Gottgläubige gäbe es keinen Atheismus, es gäbe nichts zu negieren.

Der Atheismus wurde als Staatsreligion ausgelebt.
Wer sich nicht zum Mantra "es gibt keinen Gott" bekannte, bekam negative Konsequenzen.

usw.

Eine Religion, die wie jede Religion mit einer Machtposition aufblüht und andere aggressiv verdrängt. Der Atheismus missioniert, er versucht möglichst viele Anhänger zu gewinnen.




Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 17.05.2025 um 17:29 Uhr (Zitieren)
Der farbenprächtigen Choreographie zB einer Papstwahl und Inthronisierung haben Atheisten kaum etwas entgegenzusetzen. Auch auf Fronleichnamsprozessionen sieht man selten eine Abteilung mit einem Schild „Atheistische Gegenfraktion“.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 17.05.2025 um 17:46 Uhr (Zitieren)
Demonstriert habe ich nicht dagegen, wohl aber gedacht: Ist es nicht verblüffend, daß man Menschen dazu bringen kann, eine Scheibe Brot anzubeten?
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 17.05.2025 um 17:55 Uhr (Zitieren)
Als intellektuell flach erachte ich, gemessen an den erwähnten Gedanken im Timaios:
Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters. Pubertär, IMHO.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Andreas schrieb am 17.05.2025 um 17:56 Uhr (Zitieren)
Der Atheismus missioniert, er versucht möglichst viele Anhänger zu gewinnen.

Er missioniert nicht, sondern unterdrückt (Nordkorea, China, u.a. früher Albanien)

Das Problem ist: Was ist mit Gott (umfassend) gemeint?
(vgl. Graeculus' Babig)
Bloßer omninöser Schöpfer ist zu kurz gedacht -auch im Theismus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gott

Vermutlich gibt es soviele Gottesvorstellungen,
wie es Menschen gibt: quot homines, tot dei

Der farbenprächtigen Choreographie zB einer Papstwahl und Inthronisierung haben Atheisten kaum etwas entgegenzusetzen
.
Und wem nützt diese außer dem Kommerz und
der Selbstdarstellung der Person und der Institution, der er vorsteht?
Ex fructibus ...
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Andreas schrieb am 17.05.2025 um 18:06 Uhr (Zitieren)
PS:
Der philosophische Überflieger Markus Gabriel
im Gespräch:
https://www.youtube.com/watch?v=ppQPM8Ea-94
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 17.05.2025 um 18:10 Uhr (Zitieren)
Andreas, das Auge schaut mit;).
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Andreas schrieb am 17.05.2025 um 18:12 Uhr (Zitieren)
Andreas, das Auge schaut mit

Meins nicht, weil mich jeder Pomp abstößt v.a. der
in der kath. Kirche.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 17.05.2025 um 18:28 Uhr (Zitieren)
Ach bitte: England, Karneval, Wiener Opernball?
In Kölle heißt es: Man muss auch jönne könne.

Religiös ist alles sehr simpel. Womöglich schon in Delphi. Tourismus. Mein Lieblingsthema sind die Canterbury Tales. Locker, nett. Daher ja auch Kantersieg.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 17.05.2025 um 21:16 Uhr (Zitieren)

Das Problem ist: Was ist mit Gott (umfassend) gemeint?
(vgl. Graeculus' Babig)


Wie kann das ein Problem sein, für Leute die glauben, dass es Gott nicht gibt? Warum genießen die nicht einfach die Welt, ohne Gott? Das Problem derer ist wohl eher, dass es Menschenj gibt, die anderer Meinung sind.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 07:32 Uhr (Zitieren)
Der farbenprächtigen Choreographie zB einer Papstwahl und Inthronisierung haben Atheisten kaum etwas entgegenzusetzen


Sie haben wenig eigene gemeinschaftl. Traditionen.
Sie bilden auch kaum neue. Eigene neu gestartete atheistische Traditionen könnte ich sogar befürworten. Jedoch es fehlt an Ideen. Christl. Traditionen werden vereinnahmt und umfunktioniert (Weinachtsmarkt wird zum Wintermarkt, Martinsumzug wird zu Lichterfest, Konfirmation wird zur Jugendeweihe... )

Das erinnert ein bisschen an die einstige Umfunktionierung heidnischer Traditionen und unterstreicht den religiösen Charakter des Atheismus.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 18.05.2025 um 07:45 Uhr (Zitieren)
Warum genießen die nicht einfach die Welt, ohne Gott?

Weil ihnen das nicht genügt oder sie nicht die Möglichkeit dazu haben.
Genuss muss man sich auch leisten können.
Die Mehrheit der Menschen lebt in relativer Armut.

"In den letzten Jahrzehnten ist die globale Armut in bemerkenswerter
Weise zurückgegangen.
"Trotz dieser positiven Entwicklungen leben im Jahr 2024
nach Schätzungen der Weltbank immer noch fast 700 Millionen Menschen
(8,5 Prozent der Weltbevölkerung)
in extremer Armut." (2024)

Und Genießen muss man können.
Viele haben das verlernt im Alltagsstress.

Religion geht über das irdische Leben hinaus,
weil der Mensch Ewigkeitssehnsucht hat.
Die Ewigkeit soll Ersatz leisten für das,
was auf Erden nicht zugeteilt wurde.
Das Christentum verspricht genau dieses:
Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen:
Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal.
Denn was früher war, ist vergangen." Apk 21,4
Es werden Bedürfnisse ins Tranzendente projiziert.

Viele denken: Das kann es nicht gewesen sein!
v.a. die Zukurzgekommenen, die mit der irdischen Ungerechtigkeit
Probleme habenmund das Verlangen
nach Kompensation im Leben nach dem Tod.
Und genau hier treten Religionen sehr früh auf den Plan.

Kritiker werden einwenden: Reines Wunschdenken
Dass man damit Geschäftsmodelle betreiben kann
und gut davon leben kann,wurde schnell erkannt.

Am jüngsten Tag werden wir mehr wissen oder
auch nicht.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, stirbt aber letzlich
auch irgendwann.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 08:12 Uhr (Zitieren)

Und Genießen muss man können.
Viele haben das verlernt im Alltagsstressl


genießen meine ich natürlich metaphorisch im rahmen des möglichen. Wie kann der Verzicht auf die Verkündung der absoluten Wahrheit, wo sie nicht gefragt ist, den stress erhöhen? Wie kann das Prinzip des leben und leben lassen den stress erhöhen?

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 18.05.2025 um 08:40 Uhr (Zitieren)
genießen meine ich natürlich metaphorisch im rahmen des möglichen.

Das hättest du dazusagen sollen.
Ich dachte an das Zitat von Konstantin Wecker.
Das Mögliche genügt vielen nicht, was zum Frust und
Unzufriedenheitsstress führen kann,
den auch andere zu spüren bekommen können.
z.B. am Arbeitsplatz.

Wie kann das Prinzip des leben und leben lassen den stress erhöhen?

Auch dazu braucht man oft viel Geduld und Nerven mit denen,
die nicht so denken,und
dann ist Stress manchmal unvermeidlich.
Es gibt auch Urlaubs- und Freizeitstress.
("Ich bräuchte jetzt Urlaub vom Urlaub")

Wie kann der Verzicht auf die Verkündung der absoluten Wahrheit, wo sie nicht gefragt ist, den stress erhöhen?

Hier sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Thema.

PS:
Wer die absolute Wahrheit zu besitzen glaubt,
ist mit großer Vorsicht zu genießen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 16:06 Uhr (Zitieren)

Wer die absolute Wahrheit zu besitzen glaubt,
ist mit großer Vorsicht zu genießen.


Sehe ich auch so :)

Konstantin Wecker mag ich bzw. seine Musik. Er singt: wer nicht genießt wird ungenießbar.


Re: Nihilismus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 18.05.2025 um 16:57 Uhr (Zitieren)
(Titelkorrektur; bei weiteren Beiträgen bitte übernehmen)
Re: Nihilismus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 18.05.2025 um 17:19 Uhr (Zitieren)
Nihilimus wäre „wir nichten“, von nihilo, ich nichte.
Unvergesslich mein „ Mumpsismus“!
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Andreas schrieb am 18.05.2025 um 17:33 Uhr (Zitieren)
Das Nichts nichtet. (Heidegger)

Für Heidegger ist das Nichts nicht einfach die Abwesenheit von etwas, sondern eine eigenständige "Präsenz", die sich durch ein aktives "Nichten" ausdrückt – ein Zurückweisen, ein Verneinen, ein Sich-Entziehen. Das Nichts ist für ihn nicht bloß ein logischer Gegenbegriff zum Sein, sondern fundamental mit dem Sein verbunden und für die menschliche Existenz bedeutsam.

Versteht das jemand halbwegs?
Beispiel?
Re: Nihilismus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 17:49 Uhr (Zitieren)
Das Wort Nichten verstehe ich nur als 2. Hälfte von Neffen. Sorry, es ist ein Terminus Technikus, der nur in seinem Habitat verständlich sein könnte... und Habermas, der gerade die Welt nicht mehr versteht, weil die Wirklichkeit seiner Philosophie völlig aus dem Ruder läuft...


Re: Nihilismus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 17:56 Uhr (Zitieren)


Sorry, wie kam ich auf Habermas.
Nein, es war Heidegger.
Carnap entlarvt den Satz "das nichts nichtet" als Scheinsatz und somit als sinnlos.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 18.05.2025 um 17:58 Uhr (Zitieren)
Habermas benützte mehrfach eine bemerkenswerte Formulierung. Er sei „religiös unmusikalisch“.
Dies freilich eine Anleihe bei Max Weber, der es indessen weniger locker-unterhaltsam meinte.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 18:08 Uhr (Zitieren)

... dieses Bonmot ist köstlich.
Heutzutage, wo es zum guten Ton gehört, mit einer Schwäche in Mathematik zu kokketieren, könnten betroffene sagen, ich bin mathematisch unmusikalisch *g
Re: Nihilismus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 18.05.2025 um 18:12 Uhr (Zitieren)
Ich zitiere gerne Schopenhauer:
[quote]Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.
(Arthur Schopenhauer: Der handschriftliche Nachlaß. 5 Bände. Herausgegeben von Arthur Hübscher. Band IV/2: Letzte Manuskripte. Frankfurt/Main 1975, S. 12)

Das ist ganz im Sinne von Carnap ("Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache", 1931) gesagt.
Erst müssen eine Definition sowie Verifikations- und Falsifikationskriterien her, dann kann man von einer sinnvollen Aussage sprechen.
Re: Nihilismus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 18.05.2025 um 18:13 Uhr (Zitieren)
Ich zitiere gerne Schopenhauer:
Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.

(Arthur Schopenhauer: Der handschriftliche Nachlaß. 5 Bände. Herausgegeben von Arthur Hübscher. Band IV/2: Letzte Manuskripte. Frankfurt/Main 1975, S. 12)

Das ist ganz im Sinne von Carnap ("Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache", 1931) gesagt.
Erst müssen eine Definition sowie Verifikations- und Falsifikationskriterien her, dann kann man von einer sinnvollen Aussage sprechen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 18.05.2025 um 18:27 Uhr (Zitieren)
Hier im Forum spielt das Religiöse ja durchaus eine Rolle. Daher dies: Habermas verwendet ein Bonmot, seine Quelle ist allerdings ernsthaft.
Freilich gibt es Unangeborenheitsdispositionen.

Zur Schopenhauernschen Bemerkung möchte ich, hoffentlich ungestraft, sagen: keiner der mir bekannten Götter erscheint mir sympathisch und im geringsten verehrungswürdig. Das mag Γραικύλος ähnlich, wenn nicht genauso einschätzen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 18:28 Uhr (Zitieren)

Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.


Es mag damals anders gewesen sein, aber heute kann er problemlos seiner Wege gehen, ohne sich weiter mit Gott zu beschäftigen.

Erst müssen eine Definition sowie Verifikations- und Falsifikationskriterien her


Die gibt es nicht. Es gibt individuelle Erfahrungen. Diese lassen sich mit der unerfüllhbaren Forderung nach definierter Verifikation nicht löschen.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 18:35 Uhr (Zitieren)

keiner der mir bekannten Götter erscheint mir sympathisch und im geringsten verehrungswürdig.


Der mir bekannte Gott ist rätselhaft.


Re: Nihilismus und Menschenwürde
Γραικύλος schrieb am 18.05.2025 um 18:51 Uhr (Zitieren)
Sicherlich gibt es individuelle, private Erfahrungen & Erlebnisse. Das Problem beginnt dort, wo man diese in Sprache mitteilt. Es gibt, so Wittgenstein, keine Privatsprache, sondern diese ist eine intersubjektive, soziale Institution, innerhalb derer sie Sinn und Bedeutung hat.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

[i](Wittgenstein, TLP 7)[/i ]

(Der Fehler im Titel scheint niemanden außer mich zu stören; ich höre jetzt auf, ihn zu korrigieren.)
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 19:20 Uhr (Zitieren)
Das Problem beginnt dort, wo man diese in Sprache mitteilt. Es gibt, so Wittgenstein, keine Privatsprache, sondern diese ist eine intersubjektive, soziale Institution, innerhalb derer sie Sinn und Bedeutung hat.



Die Sprache reicht ganz offensichtlich aus, dass jene mit entspr. Erfahrungen sich untereinander verstehen.


Re: Nihilimus und Menschenwürde
Patroklos schrieb am 18.05.2025 um 19:26 Uhr (Zitieren)
Gott als Projektion der Menschen. Je nach gesellschaftlichen Umständen.
Gläubigen entgegnen: Wie kannst Du derart über Gott sprechen und befinden!
Hierin liegt das Dilemma.
Ich sage, ganz unter uns: besser, es hätte ihn nie gegeben. Zu spät!
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 18.05.2025 um 20:02 Uhr (Zitieren)
Viell. gibt es ihn auch nicht, dann wäre er eine Projektion.
Das weiss der Geier und sonst niemand. Was besser wäre weiss auch keiner. Wenn du dir das Treiben der Staatsatheisten anschaust Gulag usw. hat seine Abwesenheit nichts bessseres bewirkt.


Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 19.05.2025 um 07:16 Uhr (Zitieren)
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 19.05.2025 um 08:12 Uhr (Zitieren)
... wie wäre es mit der goldenen Regel n. Kant? Gott und die Götter, Geister, Karma, was immer rumschwirrt in der grösseren Welt, werden es mit mit einiger Wahrscheinlichkeit zu schätzen wissen. Bei den Mitmenschen weiss man das natürlich nicht so genau.

Bzgl. der Gottesfrage, kann der Mensch außerdem individuelle Erfahrungen machen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 19.05.2025 um 08:46 Uhr (Zitieren)
Es gibt m.E.nur individuelle, wenn es einen Gott gibt.
Wann spricht man von einer solchen Erfahrung?
Bei Wundern? Bei welchen?
Ist nicht die Liebe das größte Wunder bzw. unsere Liebesfähigkeit?
Manches Wunder wird man irgendwann natürlich erklären oder entlarven können.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 19.05.2025 um 10:17 Uhr (Zitieren)


Wann spricht man von einer solchen Erfahrung?
Bei Wundern?


Mit Wundern kann ich wenig anfangen.
Es sind Begegnungen mit Gott in irgendeiner form, dass der Mensch keine Zweifel hat. Es kann ein Zufall sein, der als Fügung stark empfinden wird.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Udo schrieb am 19.05.2025 um 11:24 Uhr (Zitieren)
Es sind Begegnungen mit Gott in irgendeiner form, dass der Mensch keine Zweifel hat

Das ist rein subjektiv und nicht überprübar.
Es kann eine reine Interpretation sein, die falsch ist.
Fügung ist nicht definierbar, es kann ein schlichter Zufall sein,
wie wenn ich zufällig in New York einen Klassenkameraden
im Empire State Buildung treffe zum Zeitpunkt X.
Sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Im Vergleich zum Urknall ist das eine fast sicheres Ereignis.

Hast du ein Beispiel aus deinem persönlichen Bereich oder
gar selbst eine solche Erfahrung gemacht?
Das würde mich interessieren, wenn es nicht zu intim ist,
v.a. das Gefühl, das dabei auftrat.
Ich denke an charismatische Christen, die ich nie wirklich verstanden habe.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 19.05.2025 um 12:55 Uhr (Zitieren)
Das ist rein subjektiv und nicht überprübar.

... was mich betrifft, habe ich nichts anderes behauptet.
Du wünschst dir Gewissheit auf einem Feld, wo es nun mal keine Gewissheit gibt.

Hast du ein Beispiel aus deinem persönlichen Bereich oder
gar selbst eine solche Erfahrung gemacht?

... angenommen, das wäre so, es hätte wenig Sinn das zu teilen, es wäre subjektiv, nicht überprüfbar durch andere Personen, nicht übertragbar auf andere Personen.

du könntest evtl. selber so einen Moment erleben, er kommt - oder nicht. Sei offen für das unerwartete, viel mehr kannst du diesbzgl. nicht tun.


Re: Nihilimus und Menschenwürde
Udo schrieb am 19.05.2025 um 13:29 Uhr (Zitieren)
Sei offen für das unerwartete, viel mehr kannst du diesbzgl. nicht tun.

Ich habe einiges Unerwartetes erlebt.
Ob da Gott im Spiel war?
Immerhin traf ich dabei sehr liebe Menschen.
Leider trifft man auch weniger liebe
Ob die zur Warnung geschickt werden?

Auf diesen Satz bin ich einmal gestoßen:
„Die in freiem geschichtlichen Walten sich mitteilende absolute Zukunft
des Menschen, die Gott ist, ist aber in einer besonderen Weise der ‚Geist’
Gottes, weil er als Liebe, Freiheit, immer überraschende Neuheit charakte-
risiert werden kann.“

Klingt interessant, aber wenig konkret.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 19.05.2025 um 15:50 Uhr (Zitieren)
... ist doch gut, dass es wenig konkret ist, umso mehr kannst du selber entdecken. Wenn man dir einen konkreten Fahrplan in die Hand drückt, wo bleibt dann die Freiheit?

Ob da Gott im Spiel war?

Falls ja, dann verschwindet das Fragezeichen für dich persönlich, unabhängig von der Meinung anderer.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Udo schrieb am 19.05.2025 um 17:11 Uhr (Zitieren)
Wenn man dir einen konkreten Fahrplan in die Hand drückt, wo bleibt dann die Freiheit?

Aber ich komme sicher ans Ziel, sofern ich eines habe.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 20.05.2025 um 06:35 Uhr (Zitieren)
Ausprobieren statt grübeln :)


Re: Nihilimus und Menschenwürde
Udo schrieb am 20.05.2025 um 17:28 Uhr (Zitieren)
Eine Fahrt ins Blaue ist etwas sehr Schönen, wenn man Zeit hat.
Im Berufsleben wählt man aber den schnellsten und kürzesten Weg,
auch um Kosten zu sparen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 20.05.2025 um 18:03 Uhr (Zitieren)
Fahrplan war natürlich metaphorisch gemeint. Wie es früher war, Zeiten stehen drin und Züge fuhren entsprechend ab und kamen an. Das gibt es heutzutage nicht mehr. Es gibt eine App DB, Zeiten ändern fluide, man kann weder planen noch zeitsparend ans Ziel kommen.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 21.05.2025 um 07:46 Uhr (Zitieren)
Union und SPD wollen die Deutsche Bahn neu aufstellen – und den Vorstand gleich mit. Bahnchef Richard Lutz soll gehen. Wer ihm folgen könnte.

(SZ 18.4.2025)
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/deutsche-bahn-chef-lutz-union-spd-li.3235006?reduced=true
Ob das etwas bringt bei einem Riesenunternehmen?

Würdest du so ein Unternehmen leiten wollen?
Ich definitiv nicht. Man hört von z.T. chaotischen Zuständen.

vgl:
https://www.rnd.de/wirtschaft/bahn-bahnchef-lutz-in-der-kritik-JXOQE3GSHNFK3FI4CTVHOCNPZU.html

https://www.capital.de/karriere/deutsche-bahn--vorstand-kassiert-boni-in-millionenhoehe-34276318.html
Pofalla kommt aus der Politik und
kam wohl über Seilschaften an den wesentlich besser dotierten Job.
Man fällt weich, wenn man weiß, wie.
"Saludos amigos" lässt grüßen.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 21.05.2025 um 08:09 Uhr (Zitieren)

Würdest du so ein Unternehmen leiten wollen?
Ich definitiv nicht. Man hört von z.T. chaotischen Zuständen.



Sorry, ich habe nicht die Qualifikation dafür.
Es gibt Bsp. für funktionierende Bahnunternehmen, zb. Japan

Das Argument "es ist nicht mgl." lasse ich ncht gelten.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Aurora schrieb am 21.05.2025 um 08:24 Uhr (Zitieren)
Und du sie hättest?

Deutschland ist nicht Japan.
Die Bahn hat u.a.große Personalprobleme.
Deutschland gilt noch immer als Service-Wüste.
Ich höre das immer wieder.

Die japanische Bahn wird im Vergleich zur Deutschen Bahn (DB) aus mehreren Gründen oft als überlegen angesehen:

Pünktlichkeit: Japanische Züge sind für ihre extreme Pünktlichkeit weltbekannt. Die durchschnittliche Verspätung beträgt weniger als eine Minute. Verspätungen von mehr als fünf Minuten sind so selten, dass sie oft öffentlich entschuldigt werden. Bei der DB sind Verspätungen deutlich häufiger.
Taktfrequenz: In Ballungsräumen wie Tokio fahren Züge teilweise im 2-3-Minuten-Takt. Selbst in weniger dicht besiedelten Gebieten ist die Taktung höher als bei vergleichbaren deutschen Strecken.
Zuverlässigkeit und Wartung: Das japanische Bahnsystem legt größten Wert auf präventive Wartung. Die Infrastruktur wird regelmäßig und gründlich geprüft und erneuert, bevor Probleme auftreten können.
Sauberkeit: Japanische Züge und Bahnhöfe sind für ihre außerordentliche Sauberkeit bekannt.
Servicekultur: In Japan steht exzellenter Kundenservice im Mittelpunkt. Bahnmitarbeiter sind äußerst höflich und hilfsbereit.
Technologischer Vorsprung: Japan war Pionier bei Hochgeschwindigkeitszügen (Shinkansen) und investiert kontinuierlich in moderne Technologien.
Einheitliches System: Trotz verschiedener Betreibergesellschaften ist das System hochgradig integriert mit einheitlichen Standards und koordinierten Fahrplänen.
Priorität im Staatshaushalt: Der öffentliche Verkehr genießt in Japan traditionell hohe Priorität bei Investitionen.

Die DB kämpft hingegen mit jahrelangem Investitionsstau, komplexeren Abstimmungsprozessen zwischen Bund und Ländern sowie einer weniger ausgeprägten Servicekultur.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 21.05.2025 um 08:44 Uhr (Zitieren)
Japan hat eine sehr überalterte Bevölkerung. Sie haben keine Millionen Migranten aufgenommen. Der Sevice bei deren Bahn funktioniert trotzdem.

Die Servicewüste in Dtl. ist keine klimabedingte Naturgewalt. Sie ist gewollt, weil der Wille zur Verbesserung fehlt.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
βροχή schrieb am 21.05.2025 um 08:49 Uhr (Zitieren)


Sauberkeit: Japanische Züge und Bahnhöfe sind für ihre außerordentliche Sauberkeit bekannt.


Das ist doch der Beweis, dass Sauberkeit mgl. ist, mit menschl. normalen Mitteln.



Die DB kämpft hingegen mit jahrelangem Investitionsstau, komplexeren Abstimmungsprozessen zwischen Bund und Ländern sowie einer weniger ausgeprägten Servicekultur.


Auch dies ist keinem Naturgesetz geschuldet. Das alles ist politisch so gewollt, sonst wäre es nicht so.

Re: Nihilimus und Menschenwürde
Udo schrieb am 21.05.2025 um 10:47 Uhr (Zitieren)
Die Reform der Deutschen Bahn (DB) scheitert in Deutschland an mehreren strukturellen, politischen und organisatorischen Hindernissen:

Widersprüchliche Zielvorgaben:
Die DB soll gleichzeitig als privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen profitabel wirtschaften und gemeinwohlorientierte Ziele erfüllen
Konflikt zwischen betriebswirtschaftlicher Effizienz und flächendeckender Daseinsvorsorge

Unterfinanzierung der Infrastruktur:
Jahrzehntelanger Investitionsstau bei Schienen, Brücken und Bahnhöfen
Zu geringe und oft unstete öffentliche Mittel für den Erhalt des Netzes


Komplexe föderale Strukturen:
Zersplitterte Zuständigkeiten zwischen Bund, Ländern und Kommunen
Langwierige Abstimmungs- und Genehmigungsprozesse


Organisatorische Probleme:
Ineffiziente Konzernstruktur mit zahlreichen Tochtergesellschaften
Mangelnde Koordination zwischen Netz, Betrieb und Immobilienmanagement


Fehlende politische Kontinuität:

Wechselnde verkehrspolitische Prioritäten nach Regierungswechseln
Kurzfristige politische Ziele statt langfristiger Bahnstrategie


Personalmangel und -fluktuation:
Fehlende Fachkräfte in technischen und operativen Bereichen
Unattraktive Arbeitsbedingungen in vielen Bahnberufen


Wettbewerbsverzerrungen:
Strukturelle Bevorzugung des Straßenverkehrs (keine Maut für PKW, niedrigere Umweltstandards)
Ungleiche Kostenbelastung im Vergleich zu anderen Verkehrsträgern


Reformwiderstand:
Starke Interessengruppen und Gewerkschaften, die tiefgreifenden Strukturreformen skeptisch gegenüberstehen
Angst vor Arbeitsplatzverlusten bei grundlegenden Umstrukturierungen



All diese Faktoren führen zu einem Reformstau, der trotz wiederholter Ankündigungen und Teilreformen eine durchgreifende Verbesserung des deutschen Bahnsystems verhindert.
Re: Nihilimus und Menschenwürde
Werner schrieb am 25.05.2025 um 10:08 Uhr (Zitieren)
 
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