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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Tweedledum und … (367 Aufrufe)
filix schrieb am 03.04.2025 um 00:44 Uhr (Zitieren)
tweedledum (n.) paired with tweedledee to signify two things or persons nearly alike, differing in name, 1725, coined by English poet John Byrom (1692-1767) in his satire "On the Feud Between Handel and Bononcini," rival operatic composers in 1720s London, from tweedle "to sing, to whistle, play triflingly on a musical instrument" (1680s), a word of imitative origin. The -dum and -dee perhaps suggest low and high sounds respectively.


So weit die gängige Erzählung über die Herkunft der beiden durch Lewis Carroll vorläufig unsterblich gemachten Ausdrücke, nun finde ich aber in einem anonymen Treatise of trover and conversion (es geht im Wesentlichen um Schadenswiedergutmachung im Fall von unrechtmäßig entwendeten Dingen im common law) aus 1696, also vor Mr. Byrom (mit m), einen namenlosen Gerichtsschreiber, der mit seinem Latein (und wohl auch Griechisch, wenn ich es richtig deute) am Ende ist:


But I will end this with a merry Story of a Clerk, who was drawing a Declaration in Trover for several Goods, amongst the rest he meets with an Instrument for which he could not find a proper Latin word, but briskly goes on; and de uno Tweedledum, Tweedleton, Tweedledum twea (Anglice) a pair of Bagpipes.
Re: Tweedledum und …
βροχή schrieb am 03.04.2025 um 06:21 Uhr (Zitieren)
Viell. waren das einst 2 Typen höher bzw. tiefer gestimmter Instrumente?
Re: Tweedledum und …
filix schrieb am 03.04.2025 um 20:48 Uhr (Zitieren)
Das ist zwar mit Rücksicht auf den Gebrauch von dum dee dum … (woher die wohl stammen?) als musikalische Omomatopoetika verführerisch, passt aber allenfalls zu Byroms Epigramm über den Konkurrenzkampf zwischen Händel und Bononcini. Beim namenlosen Gerichtsschreiber geht es vorrangig um eine Notlage der Bezeichnung, da steckt die ganze Musik in tweedle , -um und -on (von gr. -ον ?)sind offensichtlich nur Substantivendungen (Neutrum Singular - daher auch die in der Stuart-Restauration in Mode gekommene Großschreibung nach deutschem Vorbild).
Re: Tweedledum und …
Patroklos schrieb am 03.04.2025 um 21:11 Uhr (Zitieren)
Martin Gardner, Herausgeber einer schönen Carroll-Ausgabe, verweist auf mögliche ältere Nursery Rhymes, vor Byrom, ohne Spezifikation.

Sein folgender Kommentar ist erwähnenswert.
Tweedledum and Tweedledee are what geometers call „enantiomorphs“, mirror- image forms of each other. That Carroll intended this is strongly suggested by Tweedledee‘s favorite word „contrariwise“, and by the fact that they extend right and left hands for a handshake.
Re: Tweedledum und …
Patroklos schrieb am 03.04.2025 um 21:19 Uhr (Zitieren)
Für Liebhaber:
The Annotated Alice
Illustrated by John Tenniel
With an Introduction and Notes by Martin Gardner.
Schon lange ist ja Carroll ohne die Tenniel-Illustrationen undenkbar.
Re: Tweedledum und …
Patroklos schrieb am 03.04.2025 um 21:44 Uhr (Zitieren)
Wir sind im Forum, um Strindberg zu zitieren, eher ein unpersönlicher Bekanntenkreis, was auch Vorteile hat.
Gleichwohl folgendes von einem schulaltsprachlichen, zeitlebens homerischen Anglisten, der lange Carroll-fasziniert war. Seinem Doktorvater schlug er als Thema Aspekte von Carrolls Werk vor. Der Einwand: dahinter steckt zu viel Logik. Sie sind strukturell ganz gut, aber doch kein logischer Kopf. So kam es dann auch.
Re: Tweedledum und …
βροχή schrieb am 03.04.2025 um 22:02 Uhr (Zitieren)
Als Kind war ich Alice fasziniert. Meine Mutter las es uns vor. Abwechselnd deutsch und das Original.
Die Illustrationen waren lustig. Die Grinsekatze wurde der Liebling der ganzen Familie, sie schwebte aus dem Buch heraus :)
Re: Tweedledum und …
filix schrieb am 04.04.2025 um 01:24 Uhr (Zitieren)
Als disiecta membra sozusagen liegen tweedle und dum z.B. 1611 in den Melismata Thomas Ravenscrofts vor. Im dort unter Country Pastimes abgedruckten The Marriage of the Frogge and the Mouse lauten die alternierenden Refrains nämlich humble dum humble dum und tweedle tweedle twino.

Da Ravenscroft nicht nur selbst komponiert, sondern auch einiges eingesammelt hat an Volksliedern, am bekanntesten heute wahrscheinlich noch The three ravens, in dem ähnliche Folgen von mehr oder minder Nonsenswörter - downe a downe, hay downe, hay downe bzw. with a downe, derrie, derrie, derrie, downe, downe - vorkommen, liegt eine Verbindung zur langen Tradition der mouth music* auf den britischen Inseln (vgl. puirt à beul, portaireacht bhéil, lilting et cetera) durchaus nahe, bei der u.a. melodische Phrasen mit nonsensartigen Silben oder Texten gesungen werden, oft in einem rhythmischen Stil, der das Spielen eines Musikinstruments nachahmt.

D.h. in der Anekdote im Treatise of trover and conversion, die Tweedledum und Co vordergründig als improper Latin erscheinen lässt, wäre die Zeile de uno Tweedledum, Tweedleton, Tweedledum twea nicht anders zu lesen als die genannten Refrains mit der Pointe, dass sie in der Tradition der mouth music den Sound der Instrumente imitieren, bei deren Benennung das Latein des Gerichtsschreibers versagt. A pair of bagpipes.




Re: Tweedledum und …
Patroklos schrieb am 04.04.2025 um 08:57 Uhr (Zitieren)
Kurzkommentar:
Fidibum.
Re: Tweedledum und …
Patroklos schrieb am 04.04.2025 um 12:34 Uhr (Zitieren)
Re: Tweedledum und …
βροχή schrieb am 04.04.2025 um 13:16 Uhr (Zitieren)
... und jene beliebten Ersatztabuwörter die nur so tun, als wären sie musikalischer nonsense
Re: Tweedledum und …
Patroklos schrieb am 04.04.2025 um 20:10 Uhr (Zitieren)
Folgende etymologische Abschweifung, wenn nicht Abstecher, sei allein zum Wochenende gestattet.

Schmetterling/butterfly:…beruht auf dem Volksglauben, daß Hexen in Schmetterlingsgestalt fliegen, um Milch und Rahm zu stehlen; vgl. andere landschaftliche Bezeichnungen wie Buttervogel, Milch-, Molkendieb, -stehler sowie engl. butterfly.(dwds)
Re: Tweedledum und …
βροχή schrieb am 05.04.2025 um 07:58 Uhr (Zitieren)
Flatterdinger sind dem Menschen bisschen supekt. Viell. ist er neidisch, weil er keine sichtbaren Flügel hat? Er träumt davon, metaphorische Flügel sind ertäumte Flügel.
Die Flieger der Fauna macht er schlecht (Fliege, Schmetterling, Fledermaus, Krähe, Elster, Libelle, Geier, Käuzchen, Spatz, Hornisse) und er verehert sie doch (Adler, Rabe, Taube, Krähe, Schmetterling, Nachtigal, Eule, Uhu, Geier, Biene)
 
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