wenn ein Geweihter dich führt,

Wer fällt in diese Kategorie in der Antike, wer später?

KI nennt: Kratylos, Platon, Kleanthes, Nietzsche und Hegel.
Soweit korrekt? Gibt es weitere?

Ich frage mich, ob der Autor des Gedichtes noch ein komplettes Werk Heraklits vor Augen hatte - was es für uns Spätere ja nicht mehr gibt und das Verständnis zusätzlich erschwert.

Es soll ja nur eines verfasst haben, das ohne Titel blieb und später Περὶ φύσεως genannt wurde. Das passte zumindest zu den Versen, denen es offenbar genügt, vom Buch Herakleits (βίβλος Ἡρακλείτου) zu sprechen, um es zu identifizieren. Auch, dass der Umfang sich auf eine Rolle beschränkt, stimmt mit heutigen Schätzungen überein. Warum man das Buch in der dt. Übersetzung nicht um die Rolle wickeln soll, verstehe ich nicht. Das Buch ist ja die Schriftrolle und die wird um den Nabel (ὀμφαλός), den Stab in der Mitte gerollt, oder?

Ehe man irgendwelche Listen von angeblichen μύσται erstellt, wäre erst einmal zu klären, ob der Geweihte der Verfasser selbst ist oder es um eine Anleitung durch einen Kenner seines Denkens geht.

Warum man das Buch in der dt. Übersetzung nicht um die Rolle wickeln soll, verstehe ich nicht.

man soll es schon drum wickeln, bloß nicht zu rasch.
Man soll nicht oberflächlich drüber weg huschen, weil man es dann womgl. nicht versteht.

Das »Buch« (als physisches Objekt) ist die Schriftrolle, die dt. Übersetzung ergibt in der Bezeichnung der Teile für mich keinen Sinn. Die Papyrus- oder Pergamentrolle, auf der der Text steht, wird um einen Stab, den (warum auch immer so genannten) Nabel (ὀμφαλός/umbilicus) gerollt, nicht das Buch um die (Schrift)rolle.

Also, ich lese "Buch Heraklit" als den Titel der Rolle, nicht als ein physisches Objekt.

ἐπ‘ ὀμφαλὸν =/= um seine Rolle. Der Übersetzer bezeichnet als Rolle den Stab, um den sie gewickelt wird.

... dann passt es :)

den (warum auch immer so genannten) Nabel

es könnte abgeleitet werden vom Rad und dessen Nabe - oder umgekehrt.

Man sagt ja auch der Nabel der Welt, um den sich alles dreht, im Sinne von im Mittelpunkt zu sein.

Mich erinnert‘s an einen Zeitungsstock.

Der Vergleich mit der Nabe des Rades hat etwas für sich, aber die gewöhnliche Erklärung ist wohl, dass es das aus der Mitte des zusammengerollten Buches hervorragende, oft bemalte od. sonst verzierte Ende des Stäbchens meint.

Interessant auch, dass wir den Nabel heute tendenziell mit einer Vertiefung assoziieren, welches ästhetische Ideal auch die antike Kunst beherrscht, während, blickt man ins Wörterbuch, ὀμφαλός den nabelförmigen Mittelpunkt, immer mit dem Nebenbegriff einer Erhöhung (z.B. Schildbuckel, Buckel des »Buches«) bezeichnen soll.

... beim Nabel kommt es weniger auf Buckel oder Vertiefung an, sein wesen ist, dass sich etwas darum oder darin dreht. Er ist der Endpunkt einer Achse.

Begriffe und selbst Assoziationen haben Geschichte und der Befund der Lexikographen legt nun einmal nahe, dass in der antiken Vorstellung von ὀμφαλός die Erhebung eine gewisse, im Zeitalter ästhetischer Bauchnabelkorrekturen nicht mehr so selbstverständliche Bedeutung besitzt.

Ist der delphische ὀμφαλός womöglich der sprachliche Ausgangspunkt?

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der ὀμφαλός

Der Omphalos soll der Sage nach als Meteor vom Himmel gefallen sein. Er wurde im Heiligtum des Apollon verehrt. Ursprünglich war er vermutlich ein Opferstein der Göttin Gaia und markiert die Stelle, an der sich die von Zeus im äußersten Westen und im äußersten Osten entsandten Adler in der Mitte der Welt getroffen haben. Pausanias zufolge war er die Weltachse, die mythische Verbindung zwischen Himmel, Erde und Unterwelt. (wiki)

(so ganz daneben war mein Sprachgefühl nicht)

Die Nabe am Rad ist keines Achse, wo Pausanias das genau sagt und wie, wäre erst einmal zu prüfen, dass sich mit dem Nabel die Idee des Ursprungs verknüpft, sei unbestritten. Sieht man sich aber die antiken Artefakte dazu an - https://de.wikipedia.org/wiki/Omphalos - wird augenfällig, dass die Erhebung, nicht die Vertiefung (unbeschadet sonstiger Deutungen) für die Alten wichtiger Teil der Vorstellung war.

Delphi:
Wie hatten kürzlich ein Sprachphänomen, das ich mit „Ausgangspunkt“ meine bzw das meine Frage impliziert:
Eponomasie

Parto, der Omphalos ist so ein Fall.

An der Buchrolle, so die gewöhnliche Erklärung, läuft der Stab, um den sie gewickelt ist, an dessen Enden in eigens gestalteten buckel- oder knopfartigen (vgl. belly button) Erhebungen aus, die mit entsprechenden Vorstellungen von ὀμφαλός sich verbinden. Was konservatorisch einleuchtet, denn der empfindliche obere und untere Rand des Schriftträgers wird durch diesen Puffer bei der Lagerung geschützt.

Ad Delphi: Wie soll man das genau verstehen? Dass der Nabel (und wir haben alle einen) an den delphischen Omphalos (Etymologie) erinnert und daher so heißt? Ich würde eher annehmen, dass es sich umgekehrt verhält, nur dass das Exemplar der meisten Geborenen in der Antike anders aussah, als antike Kunst das darstellt und uns heute als Schönheitsideal gilt.

*(Etymologie?)

Filix, was ich meine ist nicht, dass der Omphalos nicht buckelförmig wäre, sondern, dass die Buckelform nicht die wesentliche Eigenschaft des Omphalos ist. Priorität hat die Funktion als Achse.

Meine bescheidene Überlegung ist folgende:
Der delphische Omphalos heißt aus mir unbekannten Gründen so, wie er eben heißt. Die Übertragung auf alle „Mittelpunkte“ nimmt ihren Lauf (Schild etc.). Schließlich wird auch der menschliche Nabel, der für den Mittelpunkt des Menschen gehalten wird, so bezeichnet. Da hier das Mittige der Hauptpunkt ist, kann das Erhabene zur Einbuchtung „werden“.

Welche Achsenfunktion hat der Buckel denn? Er ist das Ende einer »Wickelachse« beim Buch, das kann man assoziativ so sehen, auch die Vorstellung, der Text rotiere gleichsam um ein Zentrum, ist hübsch. Aber es gibt keinen Anlass für mich anzunehmen, das wäre die Vorstellung der Antike. Beim Schildbuckel und am Bauch ergibt diese Achsenassoziation zudem wenig Sinn, weicht man nicht in irgendwelche Metaphern aus.

Jeder Abgenabelte läuft damit herum, aber die Gestalt wechselt eben und unterliegt irgendwann ästhetischen Idealen, die heute manche Erwachsene zum Chirurgen treiben. Es fällt mir schwer, diesen Nabel nicht als den Nabel der Bezeichnung und Quelle ihn begleitender Vorstellungen anzusehen.

Ich bitte, die axis mundi einzubeziehen.
Im übrigen will ich nicht ausschließen, dass Hans Blumenberg meine Hinweise als „progressive oder gar kaskadische Metapher“ hingenommen/geduldet hätte.

nur dass das Exemplar der meisten Geborenen in der Antike anders aussah, als antike Kunst das darstellt und uns heute als Schönheitsideal gilt

antike Kunst gibt es nicht nur bei den Griechen,

ich glaube nicht, dass die Griechen eine unnatürliche Nabelform als Schönheitsideal kreierten.

Inder

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Gangaikonda_Cholapuram_ttkcvrvb122k23iph_%28227%29.jpg


https://www.indienrundreisen.de/wp-content/uploads/2022/09/Ein-Meisterwerk-der-Chola-im-Gangaikonda-Cholapuram-Tempel-e1664522321664.jpg

Kambodschaner

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Angkor_Wat_0533_%2828054436605%29.jpg


Etrusker

https://www.costanachrichten.com/assets/images/26/996/26996832-antike-statuen-in-alicante-2yZx6ku0Da70.jpg

Es fällt mir schwer, diesen Nabel nicht als den Nabel der Bezeichnung und Quelle ihn begleitender Vorstellungen anzusehen.

ein ausgebuchteter Nabel ist Anzeichen von einem Nabelbruch, das ist nicht die typische normale Form.

Man muss ja nicht gleich von einer pathologischen Ausbuchtung ausgehen, es kommen grundsätzlich zwei typische Formen vor, der knopfartig nach außen und der häufigere nach innen gekehrte Nabel. Mit welchem man ohne speziellen chirurgischen Eingriff durchs Leben läuft, kann angeblich durch die klassischen Abnabelungstechniken bei der Geburt nicht beeinflusst werden. Zahlen zum Verhältnis kenne ich nicht und die Frage ist, ob sie auch Gültigkeit über 3000 Jahre hätten. Und natürlich favorisiert die antike Kunst den ebenmäßig, dezenten häufigeren Typ in ihrer Menschendarstellung.

Patro

"kaskadische Metapher“

was ist das? Ein Kaskadeneffekt? ein joke?

Dass hier unter Antike gewöhnlich die griechisch-römische zu verstehen ist, sollte sich von selbst verstehen.

(Übrigens folgen alle von Dir verlinkten Bilder dem genannten Darstellungsideal.)

filix, du schreibst es selber, der Bauchnabel ist häufiger nach innen gebogen. Und auch das nach außen zeigende Bauchknöpfchen ist flach, verglichen mit dem buckelhaften ὀμφαλός.


die Etymologie des altgriech. ὀμφαλός

From Proto-Indo-European *h₃m̥bʰ-l̥-, from *h₃nebʰ- (“navel, center”). Cognates include Sanskrit नभ्य (nabhya), Latin umbilīcus, and Old English nafola (English navel).

Das Wort scheint älter als der ὀμφαλός-Stein zu sein, eben mit der Bedeutung des Mittelpunkts.

kann angeblich durch die klassischen Abnabelungstechniken bei der Geburt nicht beeinflusst werden

Das ist logisch, denn der letzte kleine Teil der Nabelschnur vertrocknet und fällt von selber ab, der ist von Abnabelungstechniken nicht betroffen.

(Übrigens folgen alle von Dir verlinkten Bilder dem genannten Darstellungsideal.)

... deshalb wälte ich sie aus, man kann erkennen, dass nicht nur Griechen u. Römer den Menschen so sahen.


Btw. wenn der Mensch bisschen Speck ansetzt, zieht sich der Nabel so oder so nach innen, weil der mit der Bauchdecke verbunden ist.

Der visuelle Befund, auch wenn die Darstellungen im Verhältnis zur natürlichen selteneren Form übertrieben scheinen, löst sich aber nicht einfach auf, diese Erhebung gehört, wie auch die zitierten Wörterbücher sagen, offenbar wesentlich zur mit dem Wort für den Nabel verknüpften Vorstellung den dadurch bezeichneten Dingen. Dass die sich erwartungsgemäß auch im Zentrum von etwas befinden, ist völlig korrekt, aber keine Erklärung dafür.

* und den dadurch …

The ancient Greeks also used "omphalos" to refer to a sacred, rounded stone in the Temple of Apollo at Delphi that was supposed to mark the center of the earth. In the 19th century, English speakers borrowed "omphalos" for this sense and its more general "center of activity" sense, as well as to refer to raised ornamentation on a shield or in the base of a cup or dish. (https://www.merriam-webster.com/dictionary)

... zu Thema Wörterbücher

Ich hätte an dem Zitat raised markiert, die klassisch gebildeten Engländer des (eher langen) 19. Jahrhunderts hielten sich also allem Anschein nach auch an die Begleitvorstellungen der erhabenen Ausbuchtung und bezeichneten nicht irgendwelche Vertiefungen in ihrem Tafelservice als omphalos.

Suchen wir nunmehr aus den sämtlichen bisher angeführten
Beispielen für den verschiedenartigen Gebrauch der Ausdrücke
ὀμφαλός und umbilicus das Fazit zu ziehen, so ergibt sich als
durchgehendes Hauptmerkmal das der zentralen Lage (Stellung)
sämtlicher durch ὀμφαλός und umbilicus bezeichneten Begriffe. (Wilhelm Heinrich Roscher)

Varro 1.1. 7,17 verknüpft den steinernen omphalos von Delphi mit dem menschl. Körper

dietum aiunt ab umbilico nostro,
quod is medius locus sit terrarum, ut umbilicus in nobis; quod utrumque est fal-
sum: neque hie locus [= Delphi] est terrarum medius neque noster umbilicus est
hominis medius. itaque pingitur quae vocatur (ἀντι χϑὼν Πυϑαγόρα, ut media
caeli ac terrae linea ducatur infra umbilieum per id quo discernitur homo mas an
femina sit, ubi ortus humanus similis ut in mundo: ibi enim omnia nascuntur in
medio, quod terra mundi media. prca)eterea si quod medium id est umbilicus
+ ut pila terra[e?], non Delphi medium; et terrae medium non hoc [sed], quod vocant
Delphis in aede ad latus, est [quiddam ut] thesauri specie, quod Graeei vocant .
ὀμφαλόν, quem Pythonos aiunt esse tumul(um) |[-os Hss.]; ab eo nostri interpretes
ὀμφαλόν umbilicum dixerunt.

Das ist eben der Punkt, aus der Zentralität allein lässt sich das nicht herleiten und nicht durch sie wegerklären. Er bleibt, was die Verteilung angeht vage und behilft sich mit bald … bald. Dass Roscher, der in natura wahrscheinlich weniger Nabeln in seinem Leben gesehen hat als wir heute in einer durchschnittlichen Woche, insbesondere wenn im Strandbad mit Internetanschluss verbracht, die vertiefte Form zur Norm erhebt (und nicht zur häufigeren Normvariante), reflektiert wohl die besagte Favorisierung durch die Tradition der Darstellungen.

Das Eva-ohne-Nabel-Problem sei aus Gründen der Schicklichkeit zumindest kurz erwähnt.

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als ultracrepidarian kann ich viel erzählen ...

Roscher besitzt immerhin die nötigen Hintergrundinformationen.

behilft sich mit bald … bald

Das ist kein behelf, heute würde man sagen sowohl als auch.

Natürlich ist es ein Behelf, er sagt nur, dass beides vorkommt, aber nicht, in welchem Häufigkeitsverhältnis diese Merkmale bei durch ὀμφαλός Bezeichnetem stehen. Dieses herauszufinden, ist auch keine simple Angelegenheit, erst recht nicht, zieht man nicht nur Texte in Betracht. In unserer Diskussion haben an Prominenz orientierte Nabelvergleiche vielleicht eine unverhältnismäßige erlangt, vielleicht aber auch nicht.

... mir ging es nur um die Verbindung von

Nabel - Nabe - Achse - Mittel- bzw. drehpunkt

(unabhängig von erhaben oder vertieft)

Der interessante Punkt an Roschers Ausführungen ist, dass er die erhabene Form mit der Nabelschnur verknüpft, also nicht der abgeheilten, selteneren Endform des Nabels. Sinnvollerweise kann das aber nur den Stumpf meinen, der nach der Abtrennung bei der Geburt (ὀμφαλιστήρ heißt das dafür gebrauchte antike Werkzeug) ein paar Tage hervorsteht, bis er vertrocknet und abfällt. Den nun haben alle Neugeborenen.


Zur Etymologie von ὀμφαλός siehe auch
https://archive.org/details/etymological-dictionary-of-greek_202306/page/n564/mode/1up

Unter welchem Stichwort findet man die hier zitierten Äußerungen Roschers in seinem Lexikon?
Unter "Omphale" ja wohl nicht, und "Omphalos" gibt es nicht.

Roscher, Wilhelm Heinrich

Omphalos

Monografie

Leipzig, 1913

Aha. Danke. Deshalb suche ich in seinem Lexikon vergeblich.

Er schrieb sehr viel über den Omphalos, 130 S.
da kann man nur den Hut ziehen und dankbar sein für die Mühe, die er sich damit machte.

Wahrscheinlich möchtest du es im Zusammenhang nachlesen

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/ZDNGZNKSGX7YDIODBSCGNPALZXHWCWTR