Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser (491 Aufrufe)
filix schrieb am 26.03.2025 um 11:15 Uhr (Zitieren)
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Patroklos schrieb am 26.03.2025 um 11:24 Uhr (Zitieren)
😂
Zur Soli-Entscheidung!
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 26.03.2025 um 11:31 Uhr (Zitieren)
Unterhaltsame Anwendungsfälle gibt es gewiss einige bei diesem von Herodot (1,133) geschilderten Entscheidungsfindungsverfahren. Mir stellt sich aber zunächst die Frage, wie man es in logischer Notation wiedergeben könne, definiert man pro als 1 und contra als 0 und unterscheidet zwei Zustände (nüchtern und betrunken), um die Formulierung besser verstehen zu können. Handelt es sich um (A∧B) ∨ (¬A∧B), kommt also dem zweiten Durchlauf in dem jeweils anderen Zustand überstimmende Kraft im Abweichungsfall zu, oder ist es einfach als A ∧ B zu deuten?
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Γραικύλος schrieb am 26.03.2025 um 14:28 Uhr (Zitieren)
Da in jedem Falle beide Entscheidungen, die nüchterne und die trunkene, im Sinne von Pro gegeben sein müssen, plädiere ich für A ∧ B.
Zudem ist die Reihenfolge für das Ergebnis offenbar unerheblich.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 26.03.2025 um 17:06 Uhr (Zitieren)
Prinzipiell tendiere ich auch zu A ∧ B, also doppelte Prüfung und Konsistenz der Entscheidung.
Ein positives Endergebnis wird ausschließlich dann erzielt, wenn beide Zustände – nüchtern und trunken – unabhängig voneinander dasselbe positive Ergebnis liefern. Bereits eine Ablehnung in einem der beiden Zustände führt unweigerlich zu einer Gesamtablehnung.
Die Irrelevanz der Reihenfolge bedeutet, dass beiden Zuständen letztlich dieselbe Entscheidungskraft zugebilligt wird; es handelt sich bloß um komplementäre Perspektiven. Plausibel, aber auch ein wenig enttäuschend.
Immerhin fällt noch eine Art Paradoxie ab, wenn man über das Verfahren nach diesem Procedere selbst beraten lässt und eine Ablehnung das Endergebnis ist.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Γραικύλος schrieb am 26.03.2025 um 17:15 Uhr (Zitieren)
Was werden Psychologen dazu sagen? Vielleicht:
Eine schon in nüchternem Zustand getroffene kühne Entscheidung wird man trunken wohl erst recht nicht verwerfen. Eine betrunken kühn getroffene Entscheidung wird einem nüchtern eher bedenklich erscheinen.
Man könnte eine Entscheidungsmatrix dazu erstellen, je nachdem ob eine Entscheidung kühn oder vorsichtig ist und in welcher Reihenfolge sie beraten wurde. Daraus ergeben sich vielleicht unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Patroklos schrieb am 26.03.2025 um 17:33 Uhr (Zitieren)
Schließen Kühnheit/Wagemut und Nüchternheit sich nicht aus? Dionysisch=trunken=schöpferisch.
Der nüchterne, englische Tee:
The cup that cheers but not inebriates.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Γραικύλος schrieb am 26.03.2025 um 17:48 Uhr (Zitieren)
Das nehme ich nicht an. Ich meine z.B. schon, daß Donald Trump kühne Entscheidungen trifft; aber er trinkt keinen Alkohol, nur Diät-Cola. Insofern ist er dann allerdings für die zweite Stufe des Verfahrens ungeeignet.
Für die Antike meine ich: Alexander war der trunken kühne (dionysische), Caesar der nüchtern kühne Typ. Das ist allerdings nur eine Hypothese, denn über die Trinksitten Caesars bin ich nicht gut informiert.
Nüchternheit beziehe ich hier nur auf den Alkoholkonsum.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 26.03.2025 um 17:51 Uhr (Zitieren)
Die Gleichsetzung von Nüchternheit mit emotionsloser Rationalität, die in der Trunkenheit bloß ihr komplementäres Korrektiv habe, ist gewiss ein Problem - man denke auch an mit gewissem Unbehagen getroffene nüchterne Entscheidung, statt diesem Unbehagen im zweiten Schritt die entscheidende Geltung zu verleihen und eine Ablehnung zu bewirken, würde die enthemmende Seite der Trunkenheit sie beiseite wischen.
Unklar auch, ob die allgemeine Bestätigungstendenz menschlicher Entscheider, also die Neigung trotz Gegenargumenten lieber doch bei der einmal gefassten Entscheidung zu bleiben, sich so aushebeln lässt.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Γραικύλος schrieb am 26.03.2025 um 18:02 Uhr (Zitieren)
Mit Emotionslosigkeit möchte ich Nüchternheit nicht gleichsetzen; aber der Alkohol enthemmt.
Er kann natürlich auch dazu führen, sich leichter von der nüchtern getroffenen Entscheidung zu lösen: Scheiß drauf!
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Patroklos schrieb am 26.03.2025 um 18:22 Uhr (Zitieren)
Hierzu eine Anekdote des Rausches.
Jemand berichtete von „Abendgesellschaften“ bei Jacob Taubes im Berlin der 70er Jahre, wo auch Berauschendes konsumiert wurde mit dem Resultat, dass ungeheuer genialische Einsichten erst emanierten, dann vermittels Kugelschreiber an den Wohnungswänden festgehalten wurden wegen ihres neuartigen Wahrheitsgehalts.
Anderntags war manch einer verblüfft wegen des unglaublichen Blödsinns.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 26.03.2025 um 19:06 Uhr (Zitieren)
Gut, emotionslos vielleicht nicht, aber dennoch assoziiert man Nüchternheit in einem polaren Modell mit der Dominanz rationaler über emotionsgeleitete Entscheidung - das Verfahren setzt ja offensichtlich darauf, dass der jeweils andere Zustand die Fehler des ersten verlässlich korrigiert. Dagegen lässt sich einiges einwenden. Ein weiteres Problem scheint mir die Eigendynamik der beiden Zustände, den Exzess zu hegen und über längere Zeit im Sinn der ihm zugedachten Funktion tatsächlich brauchbaren Output zu garantieren, scheint mir beim Alkohol schwieriger.
Gibt es eigentlich in der Geschichte vergleichbare Beispiele für diese persische Strategie?
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 26.03.2025 um 19:17 Uhr (Zitieren)
Im Sinn des Komplementaritätsprinzips verlangt mich nach einer ergänzenden Anekdote, in der einem im Rausch das nüchtern Verzapfte als unglaublicher Blödsinn erscheint.
Spontan fällt mir nur Thomas von Aquin ein, lassen wir seine spirituelle Erfahrung am Nikolaustag als speziellen Fall von Trunkenheit (sobria ebrietas) gelten, der ausrief: omnia quae scripsi videntur mihi paleae.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Patroklos schrieb am 26.03.2025 um 19:47 Uhr (Zitieren)
Agaue ist das erschütterndste Beispiel schlechthin. Raserei.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Patroklos schrieb am 26.03.2025 um 20:05 Uhr (Zitieren)
Schillers „Glocke“ ist teilweise ulkig, doch dies ist bekannt zutreffend:
Jedoch der schrecklichste der Schrecken,
Das ist der Mensch in seinem Wahn.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Γραικύλος schrieb am 26.03.2025 um 21:23 Uhr (Zitieren)
Wegen des "Rainald, ich kann nicht mehr" habe ich das nicht als spirituelles Erlebnis gedeutet, sondern als Müdigkeit und Melancholie kurz vor seinem Tod.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 26.03.2025 um 21:38 Uhr (Zitieren)
Ich kenne das nur als Legende von einer Art Offenbarung, die ein Lebenswerk entwertet:
(D. Ansorge: Kleine Geschichte der christlichen Theologie, Pustet 2017, S.166)
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 26.03.2025 um 21:46 Uhr (Zitieren)
Da die Philologie heute, wenn nicht von jeher, auf dem Kopf geht, gibt es natürlich einen Aufsatz, der nachzuweisen versucht, dass das alles ein Missverständnis ist. Ich finde ihn bloß gerade nicht.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Patroklos schrieb am 27.03.2025 um 18:16 Uhr (Zitieren)
Ich bitte um historische Gedächtnishilfe:
Eine immer trunkener werdende Gesellschaft/Runde hält sich einen nüchternen Schreiber.
Eine Anekdote?
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
filix schrieb am 27.03.2025 um 19:32 Uhr (Zitieren)
Zur Frage nach in der Geschichte vergleichbaren Beispielen berichtet Tacitus (Germania 22,2) über unsere entfernten Verwandten - wahrscheinlich eine blutig ausgestaltete Übernahme von Herodot.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Patroklos schrieb am 27.03.2025 um 19:49 Uhr (Zitieren)
Das Verlaufsprotokollarische, womöglich sogar Wortprotokollarische, seitens des Nüchternen in praesentia der Trunkenen bleibt alkoholisch- nebulös.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Γραικύλος schrieb am 28.03.2025 um 16:32 Uhr (Zitieren)
Der letzte Satz bei Tacitus ["deliberant, dum fingere nesciunt, constituunt, dum errare non possunt"] ergibt einen guten Sinn für diese Art der Entscheidungsfindung. Allerdings nur in dieser Reihenfolge.
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
Andreas schrieb am 28.03.2025 um 17:11 Uhr (Zitieren)
Was soll oder könnte er da gesehen haben?
Re: Über ein Entscheidungsfindungsverfahren der Perser
βροχή schrieb am 26.01.2026 um 16:21 Uhr (Zitieren)
Das war nicht von seinem Tod beeinflusst, jedenfalls nicht physisch. Er konnte noch nicht wissen, dass er bald darauf stibt.
Er starb am 7. März 1274. Er stieß sich 5 Wochen zuvor den Kopf an einen Ast und bekam ein schleichendes subdurales Hämatom.
Seine Vision vom 6.12.1273 hatte ihn so plötzlich gepackt und verstört, das erinnert an ein zen-buddhistisches Satori.
Er war in kontakt mit etwas viel größerem gekommen.