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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Alkidamas über Sklaverei (416 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 24.03.2025 um 10:59 Uhr (Zitieren)
Alkidamas (um 400 v.u.Z.): Messeniakos

Alkidamas war ein attischer Redner, ein Zeitgenosse des Isokrates. Die Rede zur Verteidigung der von Sparta abgefallenen Messener ist nicht überliefert, wohl aber ein Zitat daraus, das eine für die griechische Antike singuläre Aussage beinhaltet:
ἐλευθέρους ἀφῆκε πάντας θεός. οὐδένα δοῦλον ἡ φύσις πεποίηκεν.

Gott hat alle Menschen als freie entlassen; keinen hat die Natur zu einem Sklaven gemacht.

[zitiert nach: Christoph Rapp, Aristoteles – Rhetorik, Kommentar. Darmstadt 2002, S. 494; mit Bezug auf Aristoteles 1373b 18]
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 24.03.2025 um 11:14 Uhr (Zitieren)
Die Wortwahl (ἀφίημι) lässt den Gott allerdings zunächst als obersten, großmütigen Sklavenhalter erscheinen, oder?
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 24.03.2025 um 11:32 Uhr (Zitieren)
Ist der Grund, dass den Zuhörer um 400 n. eine religiös besicherte Emanzipationsgeste mehr beeindruckt als der uns näherliegende Folgesatz?
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 24.03.2025 um 11:34 Uhr (Zitieren)
400 v.
Re: Alkidamas über Sklaverei
Γραικύλος schrieb am 24.03.2025 um 14:49 Uhr (Zitieren)
Schwer zu sagen. θεός, nicht ὁ θεός, also ein Gott. Welcher? Kann es der Erschaffer des Menschen sein, etwa Prometheus? Aus dem Schöpfungsvorgang entlassen?

Es ist mir nicht klar, was eine ursprüngliche Sklaverei mit folgender Freilassung bedeuten sollte.
Re: Alkidamas über Sklaverei
Andreas schrieb am 24.03.2025 um 16:15 Uhr (Zitieren)
theos meint wohl irgendeinen Schöpfer oder göttliches, schöpferisches Prinzip als Erklärung für das Woher des Menschen und der Welt überhaupt.

Gott = der Setzer, der "Ur-Macher" ??

Ursprung: Es wird angenommen, dass "theos" auf eine proto-indoeuropäische Wurzel *dʰéh₁s- zurückgeht. Diese Wurzel ist mit dem Konzept des "Setzens", "Platzierens" oder "Machens" verbunden.
Re: Alkidamas über Sklaverei
βροχή schrieb am 24.03.2025 um 16:32 Uhr (Zitieren)
... entlassen aus der Präexistenz
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 24.03.2025 um 17:38 Uhr (Zitieren)
Ich glaube weder, dass man das Problem in der Übersetzung verschwinden lassen sollte (was, überfliegt man die Versuche in Google Books, viele tun, e.g. God has created all men free), noch, dass ein attischer Redner in einer Verteidigungsrede irgendeine elaborierte Schöpfungsmythologie ausbreitet, um seine Zuhörer zu überzeugen. Der symbolische Verkauf im Zuge der Freilassung an einen Gott, oft Apollon, war jedenfalls durchaus üblich:

Emancipation was often of a religious nature, where the slave was considered to be "sold" to a deity, often Delphian Apollo, or was consecrated after his emancipation. The temple would receive a portion of the monetary transaction and would guarantee the contract.
( https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_ancient_Greece# )

Kann also sein, dass diese grundlegende und akzeptierte Rechtsvorstellung im Hintergrund steht und Alkidamas sie nur strategisch universalisiert, eher er zu der singulären (also persuasiv riskanten) Formulierung übergeht, die zu uns Kindern diverser Menschenrechtserklärungen weitaus verständlicher spricht.
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 24.03.2025 um 17:39 Uhr (Zitieren)
*ehe er
Re: Alkidamas über Sklaverei
Γραικύλος schrieb am 24.03.2025 um 17:55 Uhr (Zitieren)
Dann sehe ich noch eine Kluft zwischen "durchaus üblich" und πάντας = alle (Menschen).

Allerdings bezweifle ich, daß man einen solchen isolierten Satz ohne Kontext oder allenfalls mit dem Kontext, daß er höchstwahrscheinlich auf Messener vs. Spartaner zu beziehen ist, zufriedenstellend wird aufschlüsseln können.
Re: Alkidamas über Sklaverei
βροχή schrieb am 24.03.2025 um 18:08 Uhr (Zitieren)
... entlassen aus der Mutter Schoß

Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 24.03.2025 um 18:32 Uhr (Zitieren)
Ich schrieb ja strategisch universalisiert, der Kontextvorbehalt gilt allemal für die Deutung als anachronistisch-singuläre Erklärung von menschlichen Freiheitsrechten und das Verb ist einfach mehr als auffällig - aber können wir überhaupt mit Sicherheit sagen, dass das alleinstehende πάντας eine Referenzgröße, die kleiner ist als die der Menschheit, ausschließt?
Re: Alkidamas über Sklaverei
Γραικύλος schrieb am 24.03.2025 um 22:36 Uhr (Zitieren)
Die kleinere Referenzgröße müßte dann aber auch für οὐδένα gelten: alle unter euch - keiner unter euch.
Re: Alkidamas über Sklaverei
Γραικύλος schrieb am 24.03.2025 um 22:38 Uhr (Zitieren)
Ich weiß übrigens nicht, wo das Zitat überliefert ist. Gibt es da einen Kontext?
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 24.03.2025 um 23:27 Uhr (Zitieren)
Offenbar nur als Schol. ad Arist. Rhet. 1.13, 1373b 18, die Stelle bei Aristoteles unterscheidet Naturrecht und positives Recht, nach der direkt zitierten Ausführung des Empedokles über die universelle Geltung des Tötungsverbots setzt er fort: καὶ ὡς ἐν τῷ Μεσσηνιακῷ λέγει Ἀλκιδάμας (Und wie auch A. im Messeniakos sagt.)

Also ein starkes Indiz zumindest für die Referenzgröße alle (Menschen), vorausgesetzt der Scholiast hat sich nicht im Zitat geirrt und es geht wirklich um ein anderes Beispiel für ein universelles Gebot, das Himmel und Erde überschreitet, und nicht nur eines, das Empedokles' Position in Bezug aufs Töten bestätigt. Wie das alles mit Rücksicht auf Aristoteles' sich doch deutlich unterscheidende eigene Position zur Sklaverei zu bewerten ist, sei dahingestellt.

Bleibt jedenfalls die Frage nach der auffälligen auf Freilassung von Sklaven verweisenden Wortwahl bei Alkidamas bzw. der Funktion des Gottes.
Re: Alkidamas über Sklaverei
βροχή schrieb am 25.03.2025 um 05:52 Uhr (Zitieren)
... woraus schlussfolgert ihr, dass die entlassenen zuvor Sklaven waren?
Gefangene können entlassen werden, Abhängige können entlassen werden zb. nicht alle Gefangenen, nicht alle Abhängigen usw. sind Sklaven. Nicht jede Beziehung aus der man entlassen werden kann ist Sklaverei.

ἀφίημι scheint kein Spezialwort für Sklaven zu sein?



Re: Alkidamas über Sklaverei
βροχή schrieb am 25.03.2025 um 06:23 Uhr (Zitieren)
... aus dem Paradies entlassen

... in die Welt geworfen


Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 25.03.2025 um 10:03 Uhr (Zitieren)
woraus schlussfolgert ihr, dass die entlassenen zuvor Sklaven waren?


Man darf annehmen, dass der Scholiast ein thematisch zusammenhängendes Zitat gewählt hat.
Der Nachsatz nennt die Sklaverei explizit, das wirkt in Verbindung mit dem Verb davor, das eben auch typisch für die Entlassung von Sklaven ist, auf das Verständnis des Ganzen. Entsprechend wird das Diktum rezipiert. Von Welt, Paradies oder Leben
steht da im Grunde nichts, eine so zentrale den Menschen mit Eigenschaften und Rechten, die in seiner Natur liegen, ausstattenden Schöpferfigur in der gr. Mythologie zu identifizieren, ist schwierig.
Der Nachsatz, dass die Natur keinen zu einem Sklaven gemacht habe, wäre auch irgendwie überflüssig, hätte dies schon die Schöpferfigur getan.
Der überlieferte Kontext der Rede und ihr Verfasser machen es m.E. unwahrscheinlich, dass dieser hier seine eigene Mythologie ausbreitet.
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 25.03.2025 um 10:05 Uhr (Zitieren)
*ausstattende
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 25.03.2025 um 10:17 Uhr (Zitieren)
Selbst wenn man die Referenzgröße alle bzw. keinen (Menschen) ansetzt, verschwindet die Merkwürdigkeit der Entlassung durch einen noch näher zu bestimmenden Gott, die der Rede von der Natur, die keinen zum Sklaven mache, vorausgeht, ja nicht einfach. Aus dem Bezug auf alle Menschen zu folgern, die Formulierung könne nur eine ein wenig seltsame Metapher für die Werkseinstellungen im Schöpfungsakt sein, finde ich problematisch.
Re: Alkidamas über Sklaverei
βροχή schrieb am 25.03.2025 um 10:25 Uhr (Zitieren)
Welcher griech. mythologische Gott war Sklavenhalter?
Hat die Natur in der griech. Mythologie einen Eigenwillen? Falls nicht, ist es nicht schon eine eigene Mythologie des Verfassers?

Von Welt, Paradies oder Leben
steht da im Grunde nichts


von Sklaverei im Vorfeld auch nicht.

Sklaverei wird mit der Natur kontrastiert.
Die Gottheit wird nicht mit der Natur kontrastiert, beide Gott und Natur stimmen überein, dass die Menschen frei sein sollen.

Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 25.03.2025 um 10:40 Uhr (Zitieren)
Die Rede von der Natur des Menschen an sich ist gewiss nicht so sensationell wie die als singulär bezeichnete Zubilligung von Freiheitsrechten kraft dieser. Dass die Auswahl des Zitats durch den Scholiasten, die thematischen Zusammenhang nahelegt, bzw. die Entlassungsmetapher davor mitbestimmen, wie die zwei Sätze thematisch eingeordnet werden, schrieb ich ja schon. So wird es auch rezipiert.

Die Übereinstimmung von Gott und Natur (welche nun eigentlich, die des Menschen, mit jener diese entlassen hat? Oder ein weitergefasstes kosmisches Ordnungsprinzip?) schafft das Problem nicht aus der Welt, wie man das Verb und die Rolle des Gottes verstehen soll.
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 25.03.2025 um 10:40 Uhr (Zitieren)
*mit der jener …
Re: Alkidamas über Sklaverei
filix schrieb am 25.03.2025 um 11:09 Uhr (Zitieren)
Zur Frage, wie Aristoteles' und Alkidamas' Position (in der universellen Deutung) sich in puncto Sklaverei zueinander verhalten (und ob das eine Rolle spielt für die Zitate, die man so wählt):

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=6161#7
Re: Alkidamas über Sklaverei
βροχή schrieb am 25.03.2025 um 13:07 Uhr (Zitieren)
Singuläre Aussage? gibt es keine weiteren Bsp. wo über einen Gott etwas berichtet wird, ohne dass sein Name genannt wird?


Re: Alkidamas über Sklaverei
Γραικύλος schrieb am 25.03.2025 um 15:23 Uhr (Zitieren)
Singulär ist diese Aussage des Alkidamas in ihrer Ablehnung der Sklaverei.
So weit geht nicht einmal der jüngere Seneca.
Re: Alkidamas über Sklaverei
βροχή schrieb am 25.03.2025 um 15:44 Uhr (Zitieren)
.... wo findet man weitere Bsp. von Gott ohne Namen?
Dann könnte man vergleichen u. evtl. herausfinden welcher Gott gemeint war.

 
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