Inwiefern war Konditon (= conditum, also Gewürzwein) ein abführendes Arzneimittel?

So schreibt es der Passow:
- ὁ κονδῖτος - der Gewürzwein
- τὸ κονδῖτον - zusammengewsetztes, abführendes Arzneimittel

Das scheint mir auch zum Inhalt, d.h. den Magenbeschwerden zu passen.

zusammengewsetztes --> zusammengesetztes

.... welche Gewürze kamen da dran? Viell. kann man es nachkochen...

Dass man bei Magenbeschwerden Abführmittel einnimmt, erschließt sich mir nicht ohne Weiteres - Lidell-Scott: τὸ κονδῖτον = κονδῖτος οἶνος

Ich sehe in den Versen eher ein Spiel mit der vermutlich dem Gebräu zugeschriebenen digestiven Wirkung (die es u.a. gestattet, sich unter medizinischem Vorwand einen zu genehmigen).

Von der analgetischen Wirkung des Alkohols im Magenbereich abgesehen, könnten die Effekte der zugesetzten Gewürze eine Rolle spielen. Die durch Apicius überlieferten Rezeptur* soll an Martini, der bekanntlich die Magensäureproduktion anregt, erinnern. Zur ebenfalls thematisierten kulinarischen Diffusion (Was haben uns die Römer gegeben?) siehe im Link die Bemerkung: Für Conditum gibt es auch ein Altgriechisches etwas einfacheres Rezept, wobei dort die Mengenangaben etwas ansprechender sind als beim Apicius. Dementsprechend liegt die Vermutung nahe, dass Conditum von den Griechen übernommen wurde.




* http://www.koch-welten.de/apicius/1gewuerzmischung.htm

Danke für den link :)

das altgriechische Rezept konnte ich noch nicht finden.
Ein Nachfolger, der Baseler Hypokras ist ziemlich genau mein improvisierter Glühwein (ich nehme Piment statt Zimt, weil ich Zimt nicht so mag). Wahrscheinlich gab es ettliche der Baseler Gewürze bei den Griechen noch nicht.

Der Einsatz als Digestif ergibt bei Magenbeschwerden - ich sage es als Laie - einen besseren Sinn als der eines Abführmittels. Der Aspekt, sich unter medizinischem Vorwand einen zu genehmigen, paßt auch besser zu Palladas' Humor.

Den Baseler Hypokras kenne ich gar nicht, wohl aber den sog Verdauungsschnaps.

... nein, mit Schnaps hat es gar nix zu tun, nichts hochprozentiges.
Ich entdeckte das Baseler Rezept (aus dem Mittelalter) eben erst, auf der Suche nach dem von filix genannten Rezept der alten Griechen. Welches ich nicht fand.

Ein gr. Rezept für Konditon aus dem 4. Jhdt. n. ist auf einem Papyrus aus Arsinoe(?) überliefert:
https://papyri.info/ddbdp/p.yale;4;180

σκευὴ κονδιτίου(*)
κόστου γρ(άμματα) β
μαστίκης(*) γρ(άμματα) β
φύλλου γρ(άμμα) α
μέλιτος ξεν(ικοῦ) ξ(έσται) α 𐅵
οἴνου ξεν̣ι̣(κοῦ) ξ(έσται) ι

_{Zubereitung von Konditon: 2 Gramm Kostus(wurzel), 2 Gramm Mastix, 1 Gramm »Blatt« (ein Gewürz - womöglich Narde [vgl. folium] oder Lorbeer?), 1,5 Xestai (Hohlmaß - https://de.wikipedia.org/wiki/Xestes ) fremder/ausländischer Honig, 10 Xestai fremder/ausländischer Wein}

Danke filix. 3 der Zutaten sind schwer zu bekommen, das wird ein Projekt für nächsten Winter :)

Gerne. Von der Unklarheit, was sich hinter dem »Blatt« verbirgt, stellt sich mir die Frage, woher der ausländische Honig und Wein kommen und warum auf sie zurückgegriffen wird? Handelt es sich um (für Gewürzweine allemal ausreichende) mindere Qualitäten?

*abgesehen

Es ist vielleicht eine passende Gelegenheit, auf dieses antike Referat über Weine hinzuweisen:

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=10668

Wir könnten für den kommenden Winter ein Forumstreffen mit Konditon à la βροχή ins Auge fassen ... falls es denn damit klappt.

woher der ausländische Honig und Wein kommen

Türkei. Ich nehme an wg. der Jahreszeit.
Das Blatt ist wohl keine Narde, Narde wäre Öl. Wahrscheinlich Weihrauch oder Minze?

Mastix ist heute noch bekannt, Kostus auch allerdings nicht als Gewürz.

Wie der Geschmack jener Würzung ist, davon hane ich keine Idee, vollkommejn fremdartig, im Gegensatz zum Baseler Rezept.
Auch ist noch unklar, ob der warm oder kalt sein muss?


Ein Treffen wäre ok, aber wo?

sry. Tippo, habe

Das Blatt ist wohl keine Narde …

Die würzende Antike hat offenbar auch Nardenblätter, also wohl getrocknete Pflanzenteile verwendet. Im Lateinischen wurde folium gleichbedeutend mit II) insbes., das Nardenblatt, die Narde, Prud. cath. 5, 119. Pallad. 2, 18. Claud. in Eutr. 1, 226. – / Nbf. folia, ae, f., s. oben bes. gebraucht.

Ein Treffen wäre ok, aber wo?

Von mir wohnst Du ja, wenn ich recht informiert bin, nicht so weit weg.
Aber ob es auch bei anderen ein Interesse und eine zumutbare Entfernung gibt, weiß ich überhaupt nicht.

Vielleicht könnte man im Laufe des Sommers, wenn Deine Experimente mit antiken Rezepten fortgeschritten sind, noch einmal darüber sprechen.

Eigentlich ist es seltsam: Einige Leute kenne ich hier seit etlichen Jahren und verbringe nicht wenig Zeit mit ihnen, aber sie bleiben ansonsten in vollkommener Anonymität. Für einen sozial altmodischen Menschen wie mich ist das befremdlich.

Filix, das sieht nicht so gut aus, ich fürchte diese Blätter bekommt man nicht, ich müsste die Pflanze anbauen?


Graeculus, pseudonym ist ein Schutz, an Orten wo jeder lesen kann. Die Leser sind unsichtbar für den Schreiber, das ist ein Risiko. Schon vor 100 Jahren schrieben Leute in Zeitungen unter Pseudonym.

. .. wenn es ein Treffen geben wird, gebe ich meine email rein, wer möchte kann dann kontaktieren.
Vertrakt wäre es nur, falls sich mehrere auf den selben nick berufen würden **gg

Identifizierung und Verfügbarkeit der Gewürze sind wohl nur ein Punkt - schon die Mengenangaben werfen Fragen auf (selbst Gramm ist wohl nicht genau das, was wir heute darunter verstehen), von der Geschmackscharakteristik antiker Weine, dem Hauptbestandteil, ganz abgesehen …

filix, der Xestes ist mit seinen 12 Kyathos = 12*0,045 = 0,54 l

Gegenprobe
1/96 Medimnos = 54/96 = 0,56 l

also ca. 0,55 l

das Rezept ist also für 5,5 l Wein, mit ca. 0,8 l Honig

dazu sind 1 bis 2 Gramm von irgendwas bisschen wenig ...

Für 1 Weinflasche 0,75 l braucht man ca. 0,1 l Honig.
Das ist ein gutes Verhältnis, passt schon.

Die Gewürze, wenn ich sie mal habe, kommen dann intuitiv in erfahrungsmäßiger Menge aus dem Handgelenk dran.

Damit sich der Honig auflöst, muss es wohl gewärmt werden.

Die einzige Schwierigkeit ist noch, die 3 seltenen Gewürze zu bekommen.

... original antik kann es sowieso nicht werden,

aber etwas mir bis dato unbekanntes mit antikem flair wird es ganz sicher :)

die Neugier ist schon mal geweckt.

Das wird ja spannend!

Aber so ähnlich: alle verfügbaren Angaben verwerten und beim Rest improvisieren, denke auch ich mir das.

von der Geschmackscharakteristik antiker Weine, dem Hauptbestandteil, ganz abgesehen …

Wie wäre es mit Retsina?
Ich trank ihn auf Kreta als Hauswein. Der soll ja traditionell dem altgriechischen Geschmack nacheifern. Allerdings hat er an sich schon einen starken Beigeschmack, welcher die Gewürze überdecken könnte.

Es liegt nahe, dass bei einem Gewürzwein die Hauptzutaten nicht geschmacklich dominieren sollten, sondern die zugesetzten Gewürze zur Entfaltung bringen.

Dass man »ausländischen« Wein bzw. Honig verwenden soll, könnte also meinen, dass man gerade nicht die typischen geharzten Weine, denen der Retsina nachzueifern behauptet, verwenden soll, beim Honig nicht hocharomatische (Thymian etwa), sondern lieblichere Sorten.

.... das ist ein gutes Argument, filix.
Heutiger gewöhnlicher Wein kann als ausländisch in Altgriechenland gelten :)

Mit einem Roten aus dem Tetrapak und "Honig" aus dem Supermarkt des Misstrauens (https://tinyurl.com/39ja2n8k) kann man gewiss ein paar Experimente wagen.

Zur Frage, was unter γράμμα in puncto Maße und Gewichte zu verstehen ist in dem Rezept aus dem 4. Jhdt. n.:

French gramme was taken from the Late Latin term gramma. This word—ultimately from Greek γράμμα (grámma), "letter"—had adopted a specialised meaning in Late Antiquity of "one twenty-fourth part of an ounce" (two oboli),[8] corresponding to about 1.14 modern grams. This use of the term is found in the carmen de ponderibus et mensuris ("poem about weights and measures") composed around 400 AD.

1 oder 1,14 Gramm ist kein grosser Unterschied, das ist so oder so minimal auf 5,5 l.

Ich werde improvisieren, nicht experimentieren.

gewöhnlich meinte ich im Gegensatz zu speziell antiken ähnlichem, nicht Tetrapack.

1 oder 1,14 Gramm ist kein grosser Unterschied …

Das kann man so einfach nicht sagen, denn wir sprechen hier von dem komplexen Zusammenhang zwischen Geschmacksempfindung und Wirkstoffmenge. Wenn dieser Zusammenhang dem Weber-Fechner-Gesetz folgt, kommt es entscheidend auf den Schwellenwert an – also den Punkt, ab dem man überhaupt etwas wahrnimmt und die logarithmische Kurve überhaupt zu steigen beginnt. Für Mastix in einem Honig-Wein-Gemisch beispielsweise ist dieser Schwellenwert jedoch zunächst nicht bekannt.

… und die logarithmische Kurve erst zu steigen beginnt …

Filix, jetzt nimmst du mich aber auf die Schippe.
Abgesehen davon, dass die alten Griechen im Alltag kaum im 1/100stel Gramm Bereich hantierten, sind weder Naturprodukte noch menschliche Zugen in dieser Genauigkeit normiert.

Das Weber Fechner Gesetz kann man auf diese Weise nicht anwenden SORRY, dass die Sinnesschwellen individuell beachtlich variieren, muss man nicht vergessen, bitte.

Keineswegs will ich dich auf die Schippe nehmen, aber in deinen Einwänden finde ich kein grundsätzliches Hindernis seiner Anwendung unter bestimmten Voraussetzungen bzw. einige Missverständnisse:

1. Dass die Verfasser des Rezeptes nicht im Zentigrammbereich messen konnten (Messgenauigkeit in der Antike - hatten wir das Thema schon?), ist nicht das Problem, es reicht, dass sie ein γράμμα einer bestimmten Substanz abmessen konnten. Das ist der Anspruch eines solchen Rezepts, welchen Sinn hätten die Angaben sonst?

2. Was wir heute unter einem Gramm verstehen, entspricht offenbar nicht exakt dem, was sie unter γράμμα verstanden, das, schenkt man dem Zitat oben glauben, circa 1,14 heutigen Gramm entsprach.

3. Es lässt sich nicht einfach behaupten, dass der Unterschied zwischen 1 Gramm und 1,14 Gramm einer Substanz keine geschmackliche Relevanz hätte, nur weil er irgendwie klein wirkt. Immerhin entspricht der Unterschied einer Steigerung um 14 % im Vergleich zu 1 Gramm.

Solche Unterschiede können, abhängig von der Intensität der Substanz und dem Schwellenwert, deutlich spürbare Auswirkungen auf die geschmackliche Wahrnehmung haben. Das Weber-Fechner-Gesetz ist also ein Modell, das diesen Zusammenhang zu modellieren versucht und im Mittel über den Logarithmus grundlegende Eigenschaften menschlicher Sinneswahrnehmung abbildet, die sich an vielen Beispielen bestätigen lassen.

Jede individuelle Abweichung davon zu erfassen, ist schlicht nicht sein Anspruch. Auch ein Rezept setzt darauf, denn es kann ja von der Individualität des es Nachkochenden nichts wissen, muss also in den Angaben unterstellen, dass er ungefähr nach diesem Gesetz empfindet.

Dass Naturprodukte nicht genormt sind, ist zweifellos richtig, aber geht in gewisser Weise am Thema vorbei. Auch das Rezept setzt, wenn es beispielsweise Gramm Mastix angibt, auf eine unter diese Bezeichnung für den Adressaten sinnvolle Vergleichbarkeit ihm zugänglicher Produkte. Auch mehr 1600 Jahre später lesen wir es so.

Die Unschärfe durch Schwankungen der Wirkstoffmenge in als Mastix gehandelten Produkten über Räume und Zeiten hinweg, ist also kein grundsätzlicher Einwand gegen die Modellierung des Zusammenhangs von Wirkstoffmenge und Geschmacksempfindung, ihre grundsätzliche Vergleichbarkeit vielmehr Prämisse des Rezepts.

Die Modellierung nach dem Weber-Fechner-Gesetz selbst setzt lediglich voraus, dass die Konzentration der aromatischen Wirkstoffe in Mastix beispielsweise proportional zur Menge ansteigt (also linear korreliert) und nicht vollkommen willkürlich ist.

*Glauben … *mehr als 1600 …

die Modellierung des Zusammenhangs von Wirkstoffmenge und Geschmacksempfindung,

ist schon ok.

Welche Relevanz hat das fürs Rezept, wenn der Abweichung von 14% einer Zutat, die Abweichung von 30% bei den Schwellenwerten gegenüber steht?
Einer findet die Suppe würzig, der andere meint, ich hätte das Salz vergessen und würzt kräftig nach.

Ich koche auch im Alltag nicht exakt nach Rezepten, sondern in etwa.

Der Schwellenwert betrifft die Wahrnehmungsschwelle. Im Fall des Rezepts geht es also um das Minimum an Zugabe des jeweiligen Gewürzes, die es braucht, damit überhaupt eine geschmackliche Wirkung eintritt (darunter schmeckt man es nicht). Das Weber-Fechner-Gesetz greift erst nach Überschreitung der Schwelle und beschreibt, wie die Zunahme der Empfindung sich zur Zunahme der Wirkstoffmenge (Reizintensität) verhält. Diese Beziehung wird durch eine logarithmische Kurve veranschaulicht, bei der die Empfindungsintensität anfangs relativ stark steigt, wenn sich die Reizmenge leicht erhöht, und später flacher verläuft. Wo diese Schwelle z. B. für Mastix in einem Honig-Wein-Gemisch (dessen Zuckergehalt wesentliche Auswirkungen darauf haben könnte, weil er quasi maskierend wirkt) liegt, wissen wir nicht. Aber je näher der Schwellenwert an der im Rezept angegebenen Menge liegt, desto stärker wirken kleine Zunahmen, da der Bereich nahe über der Schwelle eine steile Veränderung in der Empfindung hervorruft, wie sie typisch für den Anfangsbereich der logarithmischen Kurve ist.