wäre es nicht umgekehrt, sterben und Euripides sehen?

Ja, stimmt, aber ich wollte auf den bekannten Filmtitel "Brügge sehen und sterben" anspielen.

Vor allem spielt das ja auf das ungleich bekanntere, mindestens seit dem 18. Jh. (vgl. Goldoni, La bottega del caffè 2, 16) kursierende Vedi Napoli e poi muori! an.

Ach, das ist sogar noch älter. Wußte ich nicht.

Das speist sich vermutlich aus der vorwiegend in den 1880er und 1890er Jahren diskutierten Hypothese, jene Redensart sei ein Mitbringsel deutscher Italienreisender, die ihre neapolitanischen Fremdenführer missverstanden hätten. Eine Nachwirkung dieser Diskussion findet sich noch in der Schlusspointe von Benjamins Essay über die Porosität Neapels:

Hilfsbereite Gesten und ungeduldige Berührungen fallen dem Fremden durch eine Regelmäßigkeit auf, die den Zufall ausschließt. Ja, hier wäre er verraten und verkauft, aber gutmütig schickt der Neapolitaner ihn fort. Schickt ihn einige Kilometer weiter nach Mori. »Vedere Napoli e poi Mori«, sagt er mit einem alten Scherzwort. »Neapel sehen und sterben«, sagt der Deutsche ihm nach.

Angesichts der Stelle bei Goldoni, der bereits 1750 diesen Phraseologismus einem Neapolitaner in den Mund legt, kann man diese Annahme allerdings wohl verabschieden.

Diese Doppeldeutigkeit finde ich witzig und poetisch.
Damals vor 1750 war das Sprichwort memento mori sehr beliebt (vanitas), jmd. fiel auf, dass der Ort Mori genauso heisst, er erfand das Wortspiel (naja, das ist bisschen spekulativ).

Zitat von βροχή am 17.3.25, 17:35

naja, das ist bisschen spekulativ

Ja, auch weil es einen Ort Mori bei Neapel wohl gar nicht gibt. Die Mutmaßungen des 19. Jhs. richten sich teilweise auf Alimuri, das aber keineswegs in direkter Nachbarschaft zu Neapel liegt (oder besser: lag), und damals wohl auch aus kaum mehr als einer Werft bestand.

Wenn Don Marzio in der Bottega del caffè die fragliche Wendung gebraucht, dann im Sinn der Annullierung jeglicher Geltung einer anderen Stadt als Neapel:

Don Marzio. Di che paese siete?
Leandro. Di Torino.
Don Marzio. Brutta città.
Leandro. Anzi passa per una delle belle d’Italia.
Don Marzio. Io sono napolitano. Vedi Napoli e poi muori.

D. M. Aus welcher Gegend sind Sie?
L. Aus Turin.
D. M. Hässliche Stadt.
L. Tatsächlich gilt sie als eine der schönsten von Italien.
D. M. Ich bin Neapolitaner. Sehen Sie Neapel und vergehen Sie!

... auch das noch, Buko, wie konnte ich es verwechseln. Es muss natürlich

„Vedere Milano e poi mori mondo“

heißen *gg

Nebenbei: In Italien selbst scheint die verbreitete Ansicht zu herrschen, Goethe sei der Urheber des Diktums. (Dass er mit seiner Italiänischen Reise [Eintrag vom 2. März 1787] zu einem wichtigen Popularisierer der Phrase in Deutschland wurde, dürfte gleichwohl außer Frage stehen.)

Ein wenig älter als die Erwähnung bei Goldoni (die Uraufführung von La bottega del caffè fand 1750 statt) scheint folgender Vers auf Milanes (westlombardische Varietät) in einer von Domenico Balestrieri herausgegebenen Anthologie auf den Tod einer Katze Lagrime in morte di un gatto (1741):

Vedi Napoli e poi mori,
se pò digh con veritæ

https://www.google.it/books/edition/Lagrime_in_morte_di_un_gatto/xpL4YP2wL0cC?hl=de&pg=PA51

filix, das stimmt, wie hast du es entdeckt?

Mir bleibt unklar: … und sterben.
Denn danach lohnt es sich nicht mehr zu leben??

Verstehen könnte ich „namentlich“: Hektor sehen und sterben.

.... ja genau Patro, das ersehnte Neapel ist so überirdisch schön, dass es gar nichts besseres mehr geben kann, der Moment höchsten Glücks.

Als Metapher für - wenn ich das erleben könnte, wäre ich wunschlos glücklich.
Aber keine Sorge niemand will sterben, die Metapher greift bei unerfüllbaren Wünschen, bzw. ironisch im Sinne von - das wäre auch zuviel verlangt.

„Gar nichts besseres mehr“? Tatsächlich? Gehörte Neapel auf die Bucket List?
Auch wenn Goethe seinen Griffel im Spiel hatte: Ich halte die Redensart für Wortgeklingel. PR.

Wenn man die Umgebung von Neapel hinzuzählt (also Kampanien, die Bucht von Sorrent, Capri), so muß ich sagen, daß ich in meinem Leben nichts Schöneres gesehen habe.
Insofern, auch wenn es subjektiv ist, unterschreibe ich den Satz.

Ansonsten möchte ich feststellen: Viele Kommentare, jedoch kein einziger zu Gedicht & Euripides.

Γραικύλος, nichts Schöneres gesehen zu haben, OHNE bislang verstorben zu sein. Ein zutiefst philosophischer Satz, möchte ich anfügen.

Andererseits war Neapel lange Malariagebiet.
Gefunden habe ich die Verse in Milanes, indem ich der Schreibung von mori nachgegangen bin, auf der die Legende vom Städtevergleich (Mori) beruht. Der Nachsatz se pò digh con veritæ legt nahe, dass das keine Erfindung des Verfassers ist, sondern eine noch ältere Redensart.

Ich halte die Redensart für Wortgeklingel. PR.

... wie Redensarten so sind :) man erfreut sich am Klang

Viele Kommentare, jedoch kein einziger zu Gedicht & Euripides.

... jmd. ist abgebogen nach Brügge, viell. war das ein Irrweg?
Dann lasst uns zurückkehren nach Griechenland,

Euridike sehen und sterben (Orpheus)

Nietzsche, um auf das Gedicht und seine Rezeption einzugehen hat, auf schon von Wilamowitz kritisierte Weise in seiner Deutung der Verse eine böse Zweideutigkeit sehen und auflösen wollen:

Bei diesem Zusammenhange ist die leidenschaftliche Zuneigung begreiflich, welche die Dichter der neueren Komödie zu Euripides empfanden; so daß der Wunsch des Philemon nicht weiter befremdet, der sich sogleich aufhängen lassen mochte, nur um den Euripides in der Unterwelt aufsuchen zu können: wenn er nur überhaupt überzeugt sein dürfte, daß der Verstorbene auch jetzt noch bei Verstande sei.

(Die Geburt der Tragödie [aus dem Geiste der Musik]11)

Suizidäre Fanboys sind also kein rezentes Phänomen.

Was von Wilamowitz kritisert, wird vielleicht verständlicher, wenn man die Passage vor der zitierten in Nietzsches Schrift hinzunimmt:

Als aber nun doch noch eine neue Kunstgattung aufblühte, die in der Tragödie ihre Vorgängerin und Meisterin verehrte, da war mit Schrecken wahrzunehmen, daß sie allerdings die Züge ihrer Mutter trage, aber dieselben, die jene in ihrem langen Todeskampfe gezeigt hatte. Diesen Todeskampf der Tragödie kämpfte Euripides; jene spätere Kunstgattung ist als neuere attische Komödie bekannt. In ihr lebte die entartete Gestalt der Tragödie fort, zum Denkmale ihres überaus mühseligen und gewaltsamen Hinscheidens.

Das ist mit "diesem Zusammenhange" gemeint.

Sowohl Philemon der Ältere als auch sein Sohn Philemon der Jüngere waren in der Tat Komödiendichter.

Können wir aus der Anrede ἄνδρες, dessen geschlechtliche Dimension der Übersetzer zurückdrängt, und dem Umstand, dass the Greeks considered hanging as a woman's death because many women had died by this method (was im Werk von Euripides sich ja bestätigt, Phaidra etwa nimmt den Strick), noch etwas für die Pointe herausholen?

Nietzsche war aber auch ein bisschen grüblerisch.
Ist denn die Tragödie wirklich die Mutter der Komödie? Die Komödie stammt viel lieber vom Stehgreif ab als vom Ritual, das Lachen unterwirft sich ungern der Berechnung.

Die Pointe mit dem Strick, oje mgl. ist alles. Eine versteckte Anzüglichkeit gegen die sich Euripides nicht wehren konnte.

Zitat von filix am 19.3.25, 0:38

Können wir aus der Anrede ἄνδρες, dessen geschlechtliche Dimension der Übersetzer zurückdrängt, und dem Umstand, dass the Greeks considered hanging as a woman's death because many women had died by this method (was im Werk von Euripides sich ja bestätigt, Phaidra etwa nimmt den Strick), noch etwas für die Pointe herausholen?

Bei den Versen handelt es sich ja um Trimeter, was die Vermutung nahelegt, dass sie einer Komödie von oder über Philemon entnommen sind. Die Adressaten dürften also wohl mit auf der Bühne gestanden haben.

Auch im bekannten Vorbild für einen durch die Sehnsucht nach Euripides motivierten Unterweltsgang (Aristophes' Fröschen) wird zunächst der Weg über den Strick als eine Option ins Spiel gebracht. Dass Herakles dieser als erster angesichts des traditionell eher androgyn vorgestellten Dionysos einfällt, lässt sich mit deiner Überlegung in Verbindung bringen.

Διόνυσος. μηδὲν ἔτι πρὸς ταῦτ᾽, ἀλλὰ φράζε τῶν ὁδῶν
ὅπῃ τάχιστ᾽ ἀφιζόμεθ᾽ εἰς Ἅιδου κάτω·
καὶ μήτε θερμὴν μήτ᾽ ἄγαν ψυχρὰν φράσῃς.
Ἡρακλῆς. φέρε δὴ τίν᾽ αὐτῶν σοι φράσω πρώτην; τίνα;
μία μὲν γὰρ ἔστιν ἀπὸ κάλω καὶ θρανίου,
κρεμάσαντι σαυτόν.
Διόνυσος. παῦε, πνιγηρὰν λέγεις.

D.: Nichts mehr dawider! Nenne mir den Weg,
Der uns am schnellsten in den Hades führt;
Doch hätt' ich nicht gern heiß noch allzu kalt.
H.: Nun, welchen nenn' ich dir zuerst? Laß sehn!
Der eine, über Strick und Leiter, – wenn
Du dich erhängst.
D.: Oh, der ist zum Ersticken!
(Verse 118 ff., Übers. Seeger)

Mir ist das durch filix erstmals bewußt geworden, daß Frauen gehängt werden. So ja auch Telemachos bei den untreuen Sklavinnen des Odysseus.

Gilt das auch für den Suizid? D.h. ein 'richtiger' Mann hängt sich nicht auf, sondern stürzt sich wahlweise in sein Schwert oder in den Ätna?

Interessanter Hinweis, es könnten sich also auch um ein intertextuelles Spiel mit der Methodendiskussion bei Aristophanes handeln, deren Witz darin liegt, dass Dionysos zwar möglichst schnell in den Hades zu Euripides eilen möchte, die vorgeschlagenen Wege dorthin aber wegen ihrer Unannehmlichkeiten der Reihe nach ausschlägt. Der Sprecher unserer Verse gibt sich mutiger, er wählte ohne zu zögern den (in den Fröschen) erstbesten durch den Strick, wäre da nicht …

Vielleicht lag Nietzsche nicht so ganz falsch, weniger in der Interpretation der Zeilen als Reflexion einer Entartung der Gattung als in der Auffassung der Doppeldeutigkeit von αἴσθησις zwischen sinnlichem Vermögen und Verstand im weiteren Sinn geistiger Gesundheit. Bei Aristophanes ist der Hades schließlich eine Art Tollhaus, Dionysos, von seiner allgemeinen mythologischen Verbindung zu ekstatischem Wahn abgesehen, äußert, ausdrücklich verrückt nach Euripides bzw. seiner Kunst zu sein (103: μἀλλὰ πλεῖν ἢ μαίνομαι) usw. Wären die Toten bei Sinnen, Männer, wie einige behaupten, …

Nun, neben Phaidra erhängen sich Iokaste und Antigone …

Das mit den Frauen ist schon klar. Ich frage mich nur, ob es für Männer als unschicklich galt, sich aufzuhängen.

Aus unserer späteren Tradition kenne ich diese spezielle Abneigung von Soldaten. Nun, die besaßen als Alternative eben eine Waffe.
Möglicherweise galt dies auch für die Antike, daß von einem waffenfähigen Bürger erwartet wurde, "es" mit dieser Waffe zu tun, während den waffenlosen Frauen der wohlfeile Strick blieb.

Goethe lässt Stella im gleichnamigen Stück Gift nehmen, ihr Fernando greift zur Waffe, separat.So geschah es in der zweiten Fassung. Die erste endete polygam, ja polyamor. Das gefiel dem Hamburger Premierenpublikum nicht sehr.
Die realistische Bühnendarstellung von Selbstmorden jedweder Art ist heikel. Indirektheit (Botenbericht) bot und bietet sich an.

Mir fällt "Weiningers Nacht" von Joshua Sobol ein.
Ich meine mich zu erinnern, daß Otto Weininger sich da auf offener Bühne umbringt. Mit einer Schußwaffe. Das ganze Stück schildert die Eindrücke, Erinnerungen usw. in seinen letzten Lebenssekunden.
Unvergeßlich die Szene, wie die Mutter anschließend ihren toten Sohn auf dem Schoß wiegt und dazu ein jiddisches Kinderlied singt.

Aber ich wüßte gerne, ob in der Antike das Sich-Aufhängen für Männer als unziemlich galt. Mir will kein Mann einfallen, der das getan hätte.

Death is best. How can it not be right to die? To hang oneself is unseemly: it does not look good even in a slave. Death by the sword is noble and glorious, but it is hard to find the vital spot that will end the body's life.

Eur. Helen. 298-303

Die Ehrlosigkeit der Methode des Erhängens speist sich wenigstens aus zwei Aspekten - sie gilt an sich unabhängig vom Geschlecht als Schande, Ausdruck der sozialen Niederlage, sogar für einen Sklaven unangemessen, wie das Zitat zeigt. Überlagert wird diese Wertung von der Kennzeichnung der Art, der falschen Welt gute Nacht zu sagen, als typisch männlich/typisch weiblich. Eine Untersuchung von 46 Epigrammen, die Selbsttötungen behandeln, durch Acacia Grace Oyler *fördert die weite Verbreitung dieses Schemas in der Literatur zutage:

So how, then, do these epigrams employ the sword/noose, male/female schema? Or do
poets abandon this schema with the invention of literary epigrams, making it just a coincidence that weapons and hanging dominate epigrammatic suicides?

Unsurpringly, given the topic of this paper, the answer to the latter question is a resounding 'no.'

By closely examining a few ofthe suicide epigrams, this section demonstrates that epigram authors were clearly aware of this literary schema in their constructions of suicide. Men stab themselves for stereotypically "male' reasons, mainly battlefield glory, while women hang themselves, often for stereotypically 'female' reasons, primarily grief, love, and shame. Based on this evidence, it is clear that authors well-versed in the works of high literature brought the association between male suicide and weapons, as well as that between female suicide and hanging, into literary epigrams.

Das Paradigma wirkt entsprechend auf die Bewertung desjenigen Charakters zurück, der sich in der Methode ihm widersetzt:

Since hanging is a performatively female behavior, men who employ the noose appear feminine. The effeminization of a male character identifies these suicides as distinctly laughable to a Greek audience, in no small part due to embedded associations between female suicide and disgrace in Greek thought. Following the same logic, women who commit suicide by the sword appear masculine. This sense of manliness codes the female suicides as heroic, as it brings to mind images of wartime glory and courage.
In other words, I argue that the female noose reduces a male suicide to a humorous punchline, while the male sword elevates a female suicide to heroic status.

*https://digitalcommons.trinity.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1008&context=class_honors

Weininger hat sich ja in Beethovens Sterbehaus in der Schwarzspanierstraße ins Herz geschossen - ich nehme an, ein Beispiel dafür, sich an einem mit seinem Idol verbundenen Ort zu töten, lässt sich in der Antike nicht so leicht finden, oder?