Der Übersetzer hat seinen Homer gelesen, wo ἑρπ(ύζ)ω always of persons weighed down by age or deep distress gebraucht wird, versteht aber eher nichts von Babys. Dass ein βρέφος sich nicht schleppt, liegt auf der Hand, aber selbst krabbeln ist insofern merkwürdig, als die primäre Bedeutung Säugling ist, der ja die meiste Zeit als Tragling sich die Welt erschließt.

Womit haben wir es hier unter der Oberfläche sentimentaler Anteilnahme am Tod eines Kindes noch zu tun? Hippokrates etwa scheint mir kein typischer Sklavenname zu sein, hat er als Eigentümer das Kind mit der namenlosen Mutter gezeugt, die ihren sozialen Status einer (womöglich im Krieg gefangenen) Sklavin (δμωή ) vererbt? Ist das also, zynisch gesprochen, auch ein schmerzlicher Investitionsverlust?

Soll das als Mutter personifizierte Meer, das aus der Hütte, Inbegriff ärmlicher Lebensverhältnisse lockt, wirklich nur die magische Anziehungskraft des Wassers auf kleine Kinder illustrieren, die manchmal unbemerkt darin einen lautlosenTod durch Ertrinken sterben, vor dem bis heute Eltern gewarnt werden?

Ich weiß nur, daß ein mit einer Sklavin gezeugtes Kind eines Freien in der Tat in der Tat den Rechtsstatus eines Sklaven gehabt hätte. Das schließt echte Trauer um den Tod freilich nicht aus.
Über die Gefühle des Hippokrates erfahren wir allerdings nichts, denn dieser ist ja offenbar nicht mit dem Autor identisch. Warum mag diesen das Schicksal des Kindes so bewegt haben?

(Der Autor hat um die Zeitenwende herum gelebt.)

Woran erkennt man, daß ein Name (wahrscheinlich) kein Sklavenname ist? Wenn ein Römer sich einen griechischen Sklaven als Arzt hielt und dann vielleicht auch noch über eine gewisse Portion Humor verfügte, konnte er ihn doch so nennen oder sogar seinen ursprünglichen Namen übernehmen.

Ich kann mir vorstellen: Der Sklavenhalter hat ein vertrautes Verhältnis zu seinem versklavten Arzt und erlebt nun, wie diesem ein Kind ertrinkt. Das bedrückt ihn und veranlaßt ihn zu vorliegendem Gedicht.

Für βρέφος, so finde ich es im Passow, ist die Bedeutung "Kind" nicht ungewöhnlich. "von Pindar an", heißt es dort.

Daß ein Kind sich nicht schleppt ... ja.

Woran erkennt man, daß ein Name (wahrscheinlich) kein Sklavenname ist?

Indem man sich ansieht, wie typische Sklavennamen in der gr. Antike lauteten, wie sie in Stücken heißen - Thrax, Daos, Getas, Syros, Sosias, Xanthias usf.?

Das sind vertraute Namen aus Komödien. Aber kommen da auch Ärzte vor?

Wobei das, dessen bin ich mir bewußt, eine Spekulation ist: Würde man einen gekauften Arzt vielleicht Hippokrates nennen?

Vielleicht, wenn die Szene wirklich in einem römischen Sklavenhaushalt spielt, wie du nahelegst, glasklar sind die Verhältnisse in meinen Augen jedenfalls nicht. Aber nehmen wir einmal an, das stimmt, Hippokrates ist Vater, Sklave und Arzt - eröffnet das eine zusätzliche Verständnisebene? Ich traue der Auffassung, hier verarbeite einer mit einigem Pathos schlicht und einfach den Tod eines Kindes, nicht ganz.

Sicher bin ich mir da keineswegs.

Nur:
- Hippokrates, der - neben Kind und Mutter - Betroffene, ist nicht der Autor.
- Er lebt in einer Hütte.
- Antipatros lebt nicht in einer Hütte, sondern stammt aus anderem Milieu.
- Irgendetwas muß ihn bewogen haben, das Gedicht zu schreiben.

Der Rest ist Vermutung.
- Er selbst lebte nicht in

Zitat von Γραικύλος am 11.3.25, 17:06

Für βρέφος, so finde ich es im Passow, ist die Bedeutung "Kind" nicht ungewöhnlich. "von Pindar an", heißt es dort.

Nun ja, bei Passow sind nur die Bedeutungen 1) ungeborene Frucht im Mutterleibe und 2) Neugeborenes angegeben, wobei zu letzterer die Differenzierung Kind und Junges hinzugesetzt wurde, je nachdem, ob von einem Tier- oder einem Menschenbaby die Rede ist.

Da in dem Epigramm zudem die Brüste erwähnt werden, aus denen das Kind sonst trank, darf man es wohl auch von daher für einen Säugling halten.

Vielleicht habe ich die Erwähnung von "Kind" bei Passow, im Zusammenhang mit "von Pindar an", falsch verstanden.

Eure Einwände kann ich nachvollziehen; aber welchen Sinn das Gedicht dann haben soll, begreife ich nicht.

Es könnte Bestandteil eines grösseren Werks sein.

Ich weiß zu wenig, um sagen zu können, ob die, bzw. welche Angaben des LSJ http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%E1%BC%91%CF%81%CF%80%E1%BD%BB%CF%83%CE%B1%CE%BD+&la=greek#lexicon
zu
1. ἕρπω = serpo):—move slowly, walk und
2. ἑρπύζω = creep, crawl

die beide das im Text verwendete Part. Aor. ἑρπύσαν bilden, für den nachklassischen Dichter anwendbar sind, aber mir fällt auf, daß
a) es s. v. 2. nicht nur die Angabe für den homerischen Sprachgebrauch gibt, sondern auch in anderen Quellen (der Locus Nic.Al.542 ist für mich Nichtgräzisten nicht auflösbar) die Vokabel auch für Kinder gebraucht wird.
b) s. v. 1. anscheinend die Grundbedeutung: eine (langsame) Fortbewegung, gibt, ohne eine Spezifizierung wie 'schleppend' oder Alter/Kummer vorzunehmen.

Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, daß die Stilldauer in der Antike (wie heute noch manchen Orts / Umfelds) bedeutend länger anzunehmen sein dürfte als hierzulande und heutzutage gepflogen, die Bezeichnung βρέφος also weiter als Säugling=Tragling zu fassen sein könnte. Ein weiteres Indiz dafür scheint mir in der Angabe δεξαμένη vorzuliegen: die Mutter öffnet das Gewand und zeigt ihre Brüste - nicht nur ein Säugling, dem sie selbst diese nahe hinhalten muß, sondern auch ein Kleinkind (das bereits krabbeln kann), würde getrieben (oder neutraler: veranlaßt), die Distanz zur nährenden/stillenden "Quelle" zu überwinden.

Und ist nicht das, was hier Unverständnis, ja Zynismus hervorruft: daß - gesetzt, Hippokrates ist, wie sein Name möglicherweise andeutet, ein Freier - er (sogar) um ein Sklavenkind trauert, nicht vielleicht auch so lesbar, daß sein großes Herz und Mitgefühl (mit der Mutter?) gerühmt werden soll, er nicht gar als Vorbild für sympathia hin/vorgestellt werden soll?

lies:
... auch ein noch nicht abgestilltes Kleinkind (das bereits krabbeln kann)

Nic. Al. 542 verweist auf Nicanders Alexipharmaka, wo an der Stelle die Symptome einer Vergiftung durch Salamander beschrieben werden: They stagger and crawl upon all fours like an infant.

Dass die Verben auch für die Fortbewegungsweise von Kleinstkindern verwendet wurden, sollte auch gar nicht bestritten werden, nur wirkt die Wiedergabe durch (das für Homers Verwendung typische) schleppen hier unpassend. Die alters- bzw. entwicklungsmäßige Unschärfe von βρέφος entspricht wohl der heutigen von Baby.

Kind und Mutter bleiben namenlos, der erste und einzige, der namentlich genannt wird, ist Hippokrates, was wenigstens bei mir den Eindruck erweckt, dass er der Hauptadressat des Mitgefühls ist, dass dieser selbst großartig trauert, sieht man den Dichter nicht als seinen emphatischesn Stellvertreter, kann ich dem Gedicht nicht unbedingt entnehmen. In der Übersetzung scheint mir auch die Wirkung des an einen Dativus incommodi erinnernden Dativs auf die Deutung der emotionalen Beteiligung des Genannten erheblich, das gibt der erste Vers, der zuallererst die soziale Stellung des Kindes charakterisiert, im Original in meinen Augen so nicht her.

*empathischen Stellvertreter

Würde man im Übrigen, besitzen Vater und Kind denselben sozialen Status, sagen, dass diesem ein Sklavenkind gestorben sei?

Um einen Begriff Judith Butlers aufzugreifen, könnte man jedenfalls fragen, inwiefern das erste Wort der Verse die Grenzen der Betrauerbarkeit dieses kleinen Lebens absteckt. Wo also der Unterschied liegt zwischen ein Kind und ein Sklavenkind ist dem Hippokrates [(des Hippokrates ist) gestorben.

Über den Dat. comm. in der Übersetzung bin ich auch gestolpert, halte ihn für etwas unglücklich, weil er den klaren Abkunftsgenitiv (βρέφος του Ἱπποκράτευς), das Patronym, verschleiert; aber wahrscheinlich sind metrische Überlegungen/Anforderungen der Grund.

Aber: Ist wirklich anzunehmen, der Dichter selbst spräche dem Meer seinen Fluch aus? In meinen Augen ist gerade der Umstand, daß Hippokrates als einziger namentlich genannt wird, auch der Hinweis, daß der Dichter ihm diese Worte der Verbitterung in den Mund legt. Über die Gründe der Verbitterung allerdings - und da gebe ich der bisherigen Diskussion recht - schweigt sich der Dichter aus und läßt uns (auch nach 2.000 Jahren noch) rätseln ... ich persönlich bin immer geneigt, zunächst einmal gute Motive zu unterstellen :-)

"... besitzen Vater und Kind denselben sozialen Status, sagen, dass diesem jenem ..."
Nein, aus meiner Sicht spricht der Text die Sachlage klar aus: H. ist der Vater eines Kindes, das er mit einer (namenlos bleibenden) Sklavin gezeugt hat. Und sowohl die Bemerkung, Hippokrates sei mit größter Wahrscheinlichkeit der Name eines Freien, als auch die Nennung des sozialen Status des Kindes wie seine Anonymität sind in meinen Augen hinreichend Beleg für den Unterschied im Sozialstatus.

Und da kommt eben meine Auffassung von der besonderen Qualität des H., bzw. seiner emotionalen Nähe zu seinem Kind, zum Tragen: es dürfte wahrscheinlich nicht so oft vorgekommen sein, daß der Verlust eines Sklavenkindes eine solch herbe Reaktion des hinterbliebenen Erzeugers gezeitigt hat.

Der letzte Absatz meines Beitrags 13:26 ist auch als Antwort auf die vorangehende Frage 13:19 zu verstehen, und war formuliert, bevor ich letztere lesen konnte.

Im übrigen Dank für die Erläuterung der Quellenangabe, filix. Und Deinen Einwand hinsichtlich der Übersetzung mit 'sich schleppen' teile ich, die ist irreführend.

- Er [Hippokrates] lebt in einer Hütte.

Pardon, aber davon sagt der Text nichts, ich halte es zudem für sehr unwahrscheinlich, bzw. nur haltbar, wenn man annähme, H. sei selbst Sklave. Diese Annahme aber steht, folgt man den heutigen Beiträgen, auf eher wackligen Beinen.

Ich finde die emotionale Qualität der Reaktion (auch mit Rücksicht auf die Geschichtlichkeit des Empfindens und seines Ausdrucks) zu fassen, gar nicht so einfach.

Im Grund wird in personifizierender Rede das Meer, das über den in Antike, die uns die Rede von Meerbusen und Meeresschoß vererbt hat, aufgekommenen anatomisch-physiologischen Vergleich als falsche Mutter(brust) charakterisiert wird, verflucht, d.h. verantwortlich gemacht. Zu diesem Genderaspekt der tödlichen Gefahr ließe sich wohl eine Menge sagen.

Keine wütende Rede beispielsweise von sträflicher Verletzung der Aufsichtspflicht, die heute im Kommentarteil unter dem Bericht über den Ertrinkungstod eines Kleinkindes eine typische emotionale Reaktion von nicht direkt Betroffenen ausmacht.

Es wird das Sklavenkind, eine soziale Charakterisierung, die wir in unseren Breiten wie jede andere heute in so einem Bericht unerträglich fänden, auch nicht als solches, als verlorenes Leben, als abgebrochene Zukunft usw. betrauert, kein kosendes Wort mengt sich in die Beschreibung des Unfallhergang und der sozialen Verhältnisse, der Schmerz des Verlustes kann also nur indirekt über eine etwas hilflos wirkende Verfluchung einer (weiblich gedeuteten) Natur, die es heimtückisch getötet hat, erahnt werden, sei er der des Vaters oder der des Dichters.

*in der Antike

Mit anderen Worten - man könnte auf die Idee verfallen, dass der Ärger über die heimtückische (weibliche) Natur der Natur in diesen Versen eine nicht geringe Rolle spielt. Zum Henker mit dem Meer!

Nehmen wir also an, Hippokrates sein kein Sklave des lyrischen Ichs. Am Rechtsstatus des Kindes als Sklave würde dies nichts ändern: "Partus sequitur ventrem." Es hängt also nur von der Mutter ab.

Dann bliebe jedoch völlig ungeklärt, in welchem Verhältnis das lyrische Ich resp. der Autor zu diesem Hippokrates und dessen Kind steht. Warum diese - wie auch immer artikulierte - Betroffenheit?

Nun ja, warum kommentieren heute wildfremde Leute im Netz solche Berichte, warum wird Unbekannten Anteilnahme ausgesprochen? Der Tod eines Kindes löst auch in Unbeteiligten mehr oder minder starke Reaktionen aus, und sei es weniger aus Empathie als aus Übertragung, aufgeweckten Ängsten usf.

Man kann das den Versen letztlich nicht ablesen, sie könnten aus Sympathie, Betroffenheit, aber auch aus poetischem Kalkül und weil ihr Verfasser etwas über die heimtückisch-tödliche weibliche Natur sagen wollte, die anatomische Parallele ihm gefiel und er ein emotional stark besetztes Bild dafür brauchte, entstanden sein.

Das könnte sein. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß die heutige Einstellung zu Kindern allgemein nicht ohne weiteres auf die Antike mit ihrer hohen Kindersterblichkeit zu übertragen ist (vgl. Ariès) und daß es sich um ein Sklavenkind handelt.

Das fände ich selbst im Falle einer Projizierung des "hard is the fortune of all womankind" auf diesen konkreten Fall erstaunlich.

Letztlich wissen wir es nicht, und dieser Eindruck bleibt bei mir stark.

die heutige Einstellung zu Kindern allgemein nicht ohne weiteres auf die Antike mit ihrer hohen Kindersterblichkeit zu übertragen ist

Das ist genau der Ansatz, der jede Interpretation in die Irre führt. Wir müssen versuchen, den damaligen Horizont zu konstruieren und zu begreifen, um dann zu fragen, was das Geschehen in der heutigen Zeit zu bedeuten hat / zu (be)werten ist.

Da es ja neben einer Tendenz der jeweiligen Zeit auch noch eine persönliche, individuelle Perspektive gibt, die mit jener nicht übereinstimmen muß, stehen wir m.E. vor der Schwierigkeit, daß wir nicht wissen, in welchem Verhältnis Antipatros zu Hippokrates und dem Sklavenkind stand.

Und selbst die Tendenz der damaligen Zeit: Da gab es eine juristische Sicht auf die Sklaven, eine ökonomische, eine sexuelle und manchmal auch eine emotionale. Einige Römerinnen sollen sich ein Sklavenkind wie eine Art Haustier zum Streicheln gehalten haben.

τὸν μικρὸν Κλεόδημον ἔτι ζώοντα γάλακτι,
ἴχνος ὑπὲρ τοίχων νηὸς ἐρεισάμενον,
ὁ Θρήιξ ἐτύμως Βορέης βάλεν εἰς ἁλὸς οἶδμα,
κῦμα δ᾽ ἀπὸ ψυχὴν ἔσβεσε νηπιάχου.
Ἰνοῖ, ἀνοικτίρμων τις ἔφυς θεός, ἣ Μελικέρτεω
ἥλικος οὐκ Ἀίδην πικρὸν ἀπηλάσαο.


When little Cleodemus, still living on milk, set his foot outside the edge of the ship, the thruly Thracian Boreas cast him into the swelling sea, and the waves put out the light of the baby's life. Ino, you art a goddess who knowest not pity, since you did not avert bitter death from this chilf of the same age as Melicertes.

(Anthologia Graeca VII 303)

Das wird dem älteren Antipatros von Sidon, der bisweilen mit unserem Autor verwechselt wird, zugeschrieben. Haben wir es also möglicherweise jenseits der unterschiedlichen Empfindungswelten auch noch mit einer intertextuellen Verständnisebene zu tun, die zu rekonstruieren wäre?

Da gab es eine juristische Sicht auf die Sklaven, eine ökonomische, eine sexuelle und manchmal auch eine emotionale. Einige Römerinnen sollen sich ein Sklavenkind wie eine Art Haustier zum Streicheln gehalten haben

Ja, all das gehört zum hermeneutischen Horizont.

daß wir nicht wissen, in welchem Verhältnis Antipatros zu Hippokrates und dem Sklavenkind stand.

Wir wissen ja noch nicht einmal, ob dieser Hippokrates eine reale Figur oder "nur" fiktiv war à la "Ähnlichkeiten mit lebenden Personen ..."
Aber jetzt allmählich kommen die "richtigen" Fragen (und derer gibt es bekanntlich immer mehr als Antworten ;-) )

Das Parallelgedicht des Antipatros von Sidon ist interessant. Da mag es einen Bezug geben; allerdings handelt es sich in diesem Falle nicht um ein Sklavenkind.

Nein, es ist kein Sklavenkind, hat auch einen Namen, dem ein expressives Adjektiv zugesellt wird, und sein unzeitiger Tod wird ausdrücklich als bitter bezeichnet - ist es nun betrauerbarer als das andere?

betrauerbarer

was heisst das? Was ist betrauerbar?
Ein seltsames Wort. Es ist schicklich für den betrauerbaren zu trauern oder es ist Pflicht? Man heuert die Klageweiber an für den betrauerbaren?

Seltsames Wort.

Aus der vorangegangenen Diskussion wird klar, daß man filix' Frage so allgemein nicht beantworten kann.

Für mich bleibt der Sklavenstatus das für die Interpretation sperrigste Element beim Gedicht des Antipatros #1.

Zitat von filix am 12.3.25, 18:35

Das wird dem älteren Antipatros von Sidon, der bisweilen mit unserem Autor verwechselt wird, zugeschrieben.

Auch für das vorliegende Epigramm wird ja in der Handschrift der Palatina Antipatros von Sidon als Autor genannt, in der Haupthandschrift der Planudea ein nicht näher bestimmter Antipatros. Es ist also durchaus denkbar, dass beide Texte vom selben Autor stammen, vielleicht sogar aus einer Sammlung von Kindertotenliedern.

Denkbar ist darüber hinaus, dass für die Wahl eines Sklavenbabys als Gegenstand des Epigramms die Logik des größten Gegensatzes zu dem einzigen Sterblichen, der die Mutter im Meer suchen durfte, leitend war. Traditionell ist es ja auch nicht das Meer, sondern Γῆ, die für die Griechen als Mutter figuriert.

Es könnte so gewesen sein:

Die Sklaven lebten in einer Hütte am Meer.
Die Mutter wurde krank, sie bekam hohes Fieber, deshalb hatte sie nur wenig Milch. Sie ging zum Meer, um sich abzukühlen. Ihr Körper war völlig überhitzt, sie starb sofort an Herzschlag.
Das Kind bekam nun noch größeren Durst. Es war schon sehr geschwächt, schleppte sich zum Meer und trank große Mengen Salzwasser. Und daran starb es.
Hippokrates hat nicht wie er sollte auf seine Sklaven geachtet, er bekam das Unglück erst mit, als es schon zu spät war.

Die andere Geschichte, ist Boreas der Nordwind oder ein Mensch der nach ihm genannt wurde?

Boreas ist der Nordwind, der das Kind von Bord weht.

Dann war es ein Unfall.
(Obwohl die Griechen als brutal bekannt sind, hatte es mich geschockt, ein Kind einfach so ins Wasser zu schubsen.)

Die Metaphorik des 1. Gedichts

Mutter und Kind gehorchten den Anweisungen ihres Arztes (Hippokrates) sklavisch,
sie fielen trotzdem der Krankheit (Meer) zum Opfer.

Sind wir jetzt im Grundkurs ‚Creative Writing‘ gelandet?

SCNR

Sry.

Aus einer rätselhaften Vorlage eine eigene Geschichte zu machen, das wäre nicht der schlechteste Einfall. Transphilologische Kreativität sollte hier nicht tabu sein.

Danke :)

Es war nicht kreativ gemeint, nur ein bisschen colorierend.

Οἱ δοῦλοι ἐν οικίᾳ παρ' ἁλάσσῃ ἐβίωσαν. Ἡ μήτηρ ἐνόσησεν, ὑψηλὸν πυρετόν ἔλαβεν, διόπερ ἔλαβε ὀλίγη γάλα. Ἐποίησεν εἰς τὴν θάλασσαν, ἵνα καταψυχθῇ. Τὸ σῶμά της ἦν ἁπάντων θερμότερον, ἔθανεν εὐθὺς ἀπὸ καρδιοκτυπήματος.
Το παιδί νῦν ἐγάλακτο πολύ πείνῃ. Ἤδη γὰρ ἐθῶς ἀσθενέστερον, συνέπλευσεν εἰς τὴν θάλασσαν καὶ ἔπιεν μεγάλα ποσά ἁλμυρῶν ὑδάτων. Καὶ ἐνταῦθά γε ἐτελεύτησεν.
ὁ Ἱπποκράτης οὐκ ὡς ἔδει ἐφρόντισε τοῖς δούλοις, τὸ κακόν οὐχὶ ἐχώρησεν πρὶν δὲ ἦν ὀψὲ.

Oh, oh! KI-Griechisch vs. die hier auftretenden Philologen - kann das gut gehen?

nicht vs. sondern είναι για αυτούς

Du hast das auf Griechisch geschrieben? Ausspreche Anerkennung.

Das ist aus einen Übersetzerprogramm.

Ach so, das meinte ich mit KI, was aber mißverständlich ausgedrückt war. Nicht die Geschichte selbst, sondern die Übersetzung ist generiert.

An einem Gedankenaustausch mit KI habe ich keine Freude. Ich mag das Individuelle, das Personale. Ganz altmodisch. Bitte kein KI any more.

Die Geschichte entkam einfach so meinem Gehirn, ohne besondere Absicht, ausser dass es als Hintergrund für das Gedicht passen KÖNNTE.

Die Übersetzung ist ein kleiner Spass für die alten Griechen, die kein deutsch verstehen und mitlesen KÖNNTEN, Euripides und so...

Meine Meinung: Gegen eigene Texte über die Antike oder inspiriert durch sie, habe ich nichts, solche Versuche gefallen mir vielmehr.
Was allerdings den Einsatz von KI und Übersetzungsprogrammen angeht, da schließe ich mich Patroklos an. Lieber "ein Narr auf eigene Faust" sein, ganz altmodisch.

Zitat von βροχή am 14.3.25, 20:46

Die Übersetzung ist ein kleiner Spass für die alten Griechen, die kein deutsch verstehen und mitlesen KÖNNTEN, Euripides und so...

Die dürften mit der wilden Mischung aus Alt- und Neugriechisch ihre Schwierigkeiten gehabt haben.

Die dürften mit der wilden Mischung aus Alt- und Neugriechisch ihre Schwierigkeiten gehabt haben.

sehr schade Buko, abgesehen davon, dass es sie viell. nicht mehr gibt :(

Patro, ich mache es nicht noch mal, versprochen.