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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
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Das älteste Alphabet? (290 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 15.02.2025 um 13:17 Uhr (Zitieren)
Spektrum der Wissenschaft 3.25 berichtet auf S. 29 f. über den Fund von insgesamt vier Tonzylindern aus einem bronzezeitlichen Grab in Nordsyrien (Tell Umm el-Marra), das ca. 4400 Jahre alt ist.
Die Tonzylinder sind beschriftet mit Zeichen, von denen vermutet (!) wird, daß es sich um die älteste Alphabetschrift handelt - 500 Jahre älter als die bisher bekannte protosinaitische Schrift.

Da eine Alphabetschrift aus 20 bis 40 Zeichen besteht, benötigt man allerdings mehrere umfangreichere Textzeugnisse, um eindeutig sagen zu können, daß eine Schrift nicht mehr als diese Zahl von Zeichen kennt.
Re: Das älteste Alphabet?
Udo schrieb am 15.02.2025 um 14:44 Uhr (Zitieren)
protosinaitische Schrift

https://de.wikipedia.org/wiki/Protosinaitische_Schrift

Interessant!
Re: Das älteste Alphabet?
Γραικύλος schrieb am 15.02.2025 um 15:25 Uhr (Zitieren)
Die Tonzylinder enthalten nicht mehr als jeweils vier bis sechs Zeichen, Namen möglicherweise.
Re: Das älteste Alphabet?
Patroklos schrieb am 15.02.2025 um 16:44 Uhr (Zitieren)
Apropos: Warum ist das dem Phönizischen entstammende F, /w/, also Digamma angeblich um 500 verschwunden?
(Das altenglische Thorn wurde im 14. Jh. Durch th ersetzt. Die Gründe sind nicht klar. Später hatten die Drucklettern vom Kontinent Einfluss.)
Re: Das älteste Alphabet?
βροχή schrieb am 15.02.2025 um 20:03 Uhr (Zitieren)
auf Island gibt es das thorn noch, es ist nicht ausgestorben
Re: Das älteste Alphabet?
Udo schrieb am 16.02.2025 um 11:00 Uhr (Zitieren)
https://de.wikipedia.org/wiki/Digamma

KI:
Zum Verschwinden des Digamma (Ϝ) aus dem griechischen Alphabet um ca. 500 v. Chr. gibt es mehrere linguistische Gründe:

Lautwandel: Der ursprüngliche /w/-Laut, den das Digamma repräsentierte, schwand in den meisten griechischen Dialekten. Dieser Prozess begann bereits im 8.-7. Jahrhundert v.Chr. und verlief in verschiedenen Regionen unterschiedlich schnell.
Dialektale Unterschiede: Während einige westgriechische Dialekte (wie das Böotische) das Digamma länger beibehielten, verschwand es im Ionischen und Attischen früher. Da das Attische später zur dominanten Varietät wurde, setzte sich der Verlust des Buchstabens durch.
Spuren in der Metrik: Interessanterweise lässt sich das "verschwundene" Digamma noch in Homers Epen nachweisen - bestimmte metrische Eigenheiten machen nur Sinn, wenn man ein ursprüngliches /w/ annimmt.

Allerdings muss ich einräumen, dass bei solch spezifischen sprachhistorischen Details meine Angaben möglicherweise nicht vollständig präzise sind. Die genaue Chronologie und die Details des Verschwindens können in der Forschung durchaus diskutiert werden.
Re: Das älteste Alphabet?
Patroklos schrieb am 16.02.2025 um 13:54 Uhr (Zitieren)
Wieso? Weshalb? Warum? Das vermag KI nicht zu beantworten. Jedenfalls nicht Sonntags!
Welche artikulatorischen Gründe könnte es gegeben haben? Rätselhaft ist ja auch: Anfangs/B/ wird im Neugriechischen und Russischen zu /v/
Re: Das älteste Alphabet?
βροχή schrieb am 16.02.2025 um 14:10 Uhr (Zitieren)
Das digamma ist ein Doppelbuchstabe,
auch w genannt?

Ist w nicht das doppel u, ehemals doppel v geschrieben?

Wie konnte sich gamma in v verwandelln?

Wobei f, v und w akustisch schon verwandt sind.
Re: Das älteste Alphabet?
Bukolos schrieb am 17.02.2025 um 17:47 Uhr (Zitieren)
A propos Digamma: Es existiert ein hübscher Mythos, überliefert durch Hellanikos von Lesbos (5. Jh. v.), demzufolge sich das Toponym Italia unter Wegfall des Bilabials im Wortanlaut aus einem Vitulia entwickelt habe, für das Herakles' Kontakt mit der Landessprache verantwortlich sein soll. Auch wenn die Verbindung zu Herakles und den Rindern des Geryon als eher unwahrscheinlich gelten darf, gibt es für die Ableitung von vitulus bzw. seinem oskisch-umbrischen Kognaten vitlu Hinweise, die durchaus diskutiert werden.

Ἑλλάνικος δὲ ὁ Λέσβιός φησιν Ἡρακλέα τὰς Γηρυόνου βοῦς ἀπελαύνοντα εἰς Ἄργος, ἐπειδή τις αὐτῷ δάμαλις ἀποσκιρτήσας τῆς ἀγέλης ἐν Ἰταλίᾳ ἐόντι ἤδη φεύγων διῆρε τὴν ἀκτὴν καὶ τὸν μεταξὺ διανηξάμενος πόρον τῆς θαλάττης εἰς Σικελίαν ἀφίκετο, ἐρόμενον ἀεὶ τοὺς ἐπιχωρίους καθ᾽ οὓς ἑκάστοτε γίνοιτο διώκων τὸν δάμαλιν, εἴ πή τις αὐτὸν ἑωρακὼς εἴη, τῶν τῇδε ἀνθρώπων Ἑλλάδος μὲν γλώττης ὀλίγα συνιέντων, τῇ δὲ πατρίῳ φωνῇ κατὰ τὰς μηνύσεις τοῦ ζῴου καλούντων τὸν δάμαλιν οὐίτουλον, ὥσπερ καὶ νῦν λέγεται, ἐπὶ τοῦ ζῴου τὴν χώραν ὀνομάσαι πᾶσαν ὅσην ὁ δάμαλις διῆλθεν Οὐιτουλίαν. μεταπεσεῖν δὲ ἀνὰ χρόνον τὴν ὀνομασίαν εἰς τὸ νῦν σχῆμα οὐδὲν θαυμαστόν, ἐπεὶ καὶ τῶν Ἑλληνικῶν πολλὰ τὸ παραπλήσιον πέπονθεν ὀνομάτων.

Hellanikos von Lesbos aber erzählt, Herakles habe, als er die Rinder des Geryones nach Argos trieb und ihm dabei, wie er schon in Italien war, ein Kalb aus der Herde weglief, das dann auf seiner Flucht die ganze Halbinsel durchwanderte, über die dazwischenliegende Meerenge schwamm und so nach Sizilien gelangte, alle Einheimischen, zu denen er bei der Verfolgung des Kalbs kam, immer wieder gefragt, ob es jemand gesehen habe. Da die Menschen dort nur wenig Griechisch verstanden, in ihrer eigenen Sprache aber bei Erwähnungen des Tiers das Kalb, wie es auch jetzt noch heißt, vitulus nannten, habe er das ganze Land, das von dem Kalb durchzogen worden war, nach dem Tier Vitulia genannt. Dass sich die Bezeichnung mit der Zeit in ihre jetzige Form gewandelt habe, sei keineswegs erstaunlich, da auch viele griechischen Namen ein ähnliches Schicksal gehabt hätten.

(Dionysios von Halikarnassos, ant. 1, 35, 2 f., Übers. Städele)
Re: Das älteste Alphabet?
βροχή schrieb am 17.02.2025 um 19:49 Uhr (Zitieren)
Welche sind jene Namen, die ihr Anfangs v ebenfalls verloren haben?

Die Kalbgeschichte ist sehr niedlich.
Re: Das älteste Alphabet?
Bukolos schrieb am 17.02.2025 um 21:38 Uhr (Zitieren)
Auf welche Toponyme sich Hellanikos bezieht, ist wohl nicht mehr zu sagen, nicht einmal, ob überhaupt Toponyme gemeint sind oder einfach beliebige Wörter. Allerdings listet Dionysios etwas weiter oben im Zusammenhang mit einer Etymologie für Velia einige Wortbeispiele für Wörter, die vormals mit Digamma am Wortanfang geschrieben wurden bzw. worden sein sollen:

σπένδονταί τε δὴ πρὸς τοὺς Πελασγοὺς καὶ διδόασιν αὐτοῖς χωρία τῆς ἑαυτῶν ἀποδασάμενοι τὰ περὶ τὴν ἱερὰν λίμνην, ἐν οἷς ἦν τὰ πολλὰ ἑλώδη, ἃ νῦν κατὰ τὸν ἀρχαῖον τῆς διαλέκτου τρόπον Οὐέλια ὀνομάζεται. σύνηθες γὰρ ἦν τοῖς ἀρχαίοις Ἕλλησιν ὡς τὰ πολλὰ προτιθέναι τῶν ὀνομάτων, ὁπόσων αἱ ἀρχαὶ ἀπὸ φωνηέντων ἐγίνοντο, τὴν ο̅υ συλλαβὴν ἑνὶ στοιχείῳ γραφομένην. τοῦτο δ᾽ ἦν ὥσπερ γάμμα διτταῖς ἐπὶ μίαν ὀρθὴν ἐπιζευγνύμενον ταῖς πλαγίοις, ὡς ϝελένη καὶ ϝάναξ καὶ ϝοῖκος καὶ ϝαὴρ καὶ πολλὰ τοιαῦτα.

Sie [die Aboriginer] schlossen also ein Bündnis mit den Pelasgern und gaben ihnen Plätze ihres Landes, und zwar traten sie die Gebiete um den heiligen See ab, die großenteils sumpfig waren und noch heute der alten Sprachstufe entsprechend Velia heißen. Denn die Griechen hatten in der Frühzeit die Eigenart, grundsätzlich vor alle Wörter, die mit Vokalen begannen, die Silbe ου zu setzen, geschrieben mit einem Buchstaben. Der war wie ein Gamma mit zwei Schrägstrichen an einer senkrechten Linie, zum Beispiel ϝελένη, ϝάναξ, ϝοῖκος, ϝαήρ und dergleichen mehr.

(Dion. Hal., ant. 1, 20, 2 f., Übers. Städele)
Re: Das älteste Alphabet?
βροχή schrieb am 17.02.2025 um 23:10 Uhr (Zitieren)
Was bedeutete das davorgesetzte ou, eine besondere Wertschätzung?
Re: Das älteste Alphabet?
Bukolos schrieb am 18.02.2025 um 07:28 Uhr (Zitieren)
Das ου, das im Attischen ja als Digraph den /u/-Laut repräsentiert, dient bei Dionysios als Transkription für den in seiner Sprachstufe nichtvorhandenen /w/-Laut. Mit dem Satz "Denn die Griechen hatten in der Frühzeit die Eigenart, grundsätzlich vor alle Wörter, die mit Vokalen begannen, die Silbe ου zu setzen" soll also gesagt werden, dass es in einer früheren Sprachstufe des Griechischen keine vokalisch anlautenden Wörter gegeben habe, sondern dass alle Wörter, die später Vokal im Anlaut haben, ursprünglich mit dem Halbvokal /w/ angelautet haben sollen. (Was nicht stimmt.)
Re: Das älteste Alphabet?
βροχή schrieb am 18.02.2025 um 08:35 Uhr (Zitieren)
Buko, jetzt hast du die Frage, welche ich stellen wollte schon beantwortet. Wie man das Anfangs digamma ausspricht. Als w erfüllt es nicht die Bedeutung einer besonderen Wertschätzung.
Dass manche Sprachen manche Laute nicht enthalten und die Muttersprachler diese nachher nicht über die Lippen bringen, und einen Ersatz- oder Überbrückungslaut benutzen, das gibt es heute auch noch.
 
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