Γραικύλος schrieb am 17.01.2025 um 14:37 Uhr (Zitieren)
Christa Wolf stellt in ihrer Erzählung "Kassandra" den Seher Kalchas als einen zu den Griechen übergelaufenen Trojaner dar. Dafür finde ich in den Nachschlagwerken keine einzige antike Angabe. Übersehe ich da etwas?
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 17.01.2025 um 14:39 Uhr (Zitieren)
Notabene: Bei der Besiegung Trojas spielt Kalchas eine prominente Rolle.
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 17.01.2025 um 15:29 Uhr (Zitieren)
Es gibt mind. 2 Werke (nicht antik), in denen Kalchas zu den Griechen überläuft. Viell. hat sie es von Shakespeare aufgeschnappt?
1. Benoît de Sainte-Maures Roman „Troja“ (12.Jhd.)
2. William Shakespeares Tragödie „Troilus und Cressida“
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 17.01.2025 um 15:49 Uhr (Zitieren)
Die antike Quelle, wonach Kalches sich entschied, bei den Griechen zu bleiben und nicht zurück zu kehren wg. des Leids, das ihn daheim erwartete:
Heckenbach J. - Kalchas in Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft — Stuttgart 1919. — Bd. X, Zweite Hälfte (X, II). — Kol. 1552—1555
Re: Kalchas ein Überläufer?
Bukolos schrieb am 17.01.2025 um 18:20 Uhr (Zitieren)
In dem RE-Artikel von Heckenbach steht nichts dergleichen. Offenbar ist es so, wie du oben bereits ermittelt hast, dass dieses Detail der Kalchas-Biographie ebenso wie dessen Tochter Cressida eine mittelalterliche Innovation ist.
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 17.01.2025 um 18:42 Uhr (Zitieren)
... oh, nicht. Den Heckenbach selbst fand ich nicht, nur den Verweis auf ihn.
Re: Kalchas ein Überläufer?
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 17.01.2025 um 20:07 Uhr (Zitieren)
Wie angesichts der Vielzahl verschiedenster Quellen, die Kalchas und sein Wirken auf Seiten der Griechen bereits zu Beginn des Trojafeldzuges zeigen, die These, er sei ein trojanischer Überläufer, entstehen konnte, ist mir schleierhaft. Allein schon die homerischen Angaben zu seiner Person (Il. I 69ff.) geben das ja nicht her.
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 17.01.2025 um 20:24 Uhr (Zitieren)
Wie ich las, gibt es 3 antike Versionen, was er nach dem Trojakrieg machte. Eine davon ist, dass er in Griechenland blieb. Diese 3. Version sollte im Heckenbach zu finden sein. Aber das ist sie nicht, Bukolos hat es selber nachgelesen. Viell. hat es jmd. verwechselt, so dass es statt im Heckenbach woanders ist, aber wo?
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 17.01.2025 um 20:43 Uhr (Zitieren)
Wenn man στρουθίον οἰκιακόν links folgt, findet man auf jener Seite 1553 den Satz:
"er schloss sich den heimfahrenden Griechen nicht an, weil er ihr schlimmes Schicksal vorher sah."
Der Satz muss gemeint sein.
Das wäre dann aber eine Abwendung von den Griechen statt ein überlaufen zu denen?
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 18.01.2025 um 14:06 Uhr (Zitieren)
Daß er sich den heimfahrenden Griechen nicht anschloß, weil er der Schiffsreise mißtraute, ist bekannt; er blieb aber nicht in Troja, sondern machte sich zu Lande auf den Weg.
Das ist nicht das, was Christa Wolf meint. Ihr zufolge war er ein Trojaner, der sich bereits vor dem Krieg auf die Seite der Griechen gestellt hatte. Und davon ist mir überhaupt nichts bekannt.
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 18.01.2025 um 14:18 Uhr (Zitieren)
Du meinst, dass er zuvor Trojaner war, ist unbekannt?
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 18.01.2025 um 15:01 Uhr (Zitieren)
Genau das. Zwar nimmt sich Christa Wolf einige Freiheiten bei der Deutung ihrer Figuren, aber sonst nicht bei solch einem elementaren Faktum.
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 18.01.2025 um 15:07 Uhr (Zitieren)
Mit Faktum meine ich hier: in bezug auf die überlieferten antiken Texte. Da diese aber vielfältig sind, hielt ich es für möglich, daß ich da etwas übersehen habe.
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 18.01.2025 um 15:52 Uhr (Zitieren)
... es gibt ja manchmal mehrere Versionen der Mythen. Wie es aussieht, wurde die Version, dass Kalchas ursprünglich Trojaner war, in den antiken Überlieferungen (noch?) nicht entdeckt.
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 18.01.2025 um 16:04 Uhr (Zitieren)
Das heißt aber, daß auch Christa Wolf sie nicht entdeckt, sondern erfunden hat.
Es sei denn, es gäbe hier noch jemand eine Stelle an.
Re: Kalchas ein Überläufer?
Bukolos schrieb am 18.01.2025 um 17:13 Uhr (Zitieren)
Tatsächlich greift Benoît de Sainte-Maure, wenn er in seinem Roman de Troie Kalchas zu einem Trojaner macht, wohl auf eine (spät-)antike Quelle zurück: auf die aus Sicht eines Dares Phrygius geschilderten Acta diurna belli Troiani (Kap. 15), worin die im Vorfeld des Trojanischen Krieges stattfindende Begegnung Achills mit Kalchas beim Orakel von Delphi geschildert und Kalchas als ein Phryger, sprich ein Trojaner, vorgestellt wird:
Re: Kalchas ein Überläufer?
βροχή schrieb am 18.01.2025 um 17:18 Uhr (Zitieren)
... sie hat es nicht selber erfunden. Im Mittelalter gab es schon diese Version. Wenn es einer erfunden hat, war es Benoît de Sainte-Maures.
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 18.01.2025 um 17:33 Uhr (Zitieren)
Das ist es, was ich gesucht habe! Dares Phrygius!
Dares schildert, wie Kalchas und Achilles sich in Delphi anfreunden.
Danke.
Und meine Anerkennung für Christa Wolfs Kenntnisse.
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 18.01.2025 um 17:38 Uhr (Zitieren)
Dares Phrygius hat schätzungsweise im 5. Jhdt. u.Z. gelebt und eine Kurzfassung des Trojanischen Krieges (Titel: vgl. Bukolos' Angabe) geschrieben.
Re: Kalchas ein Überläufer?
filix schrieb am 18.01.2025 um 19:01 Uhr (Zitieren)
Christa Wolf hat das wohl eher von dem von ihr mehrfach benutzten und als Quelle erwähnten Ranke-Graves (Griechische Mythologie) übernommen. Vgl. das Kapitel Die Umdeutung antiker Figuren auf S. 180f. des Christa-Wolf-Handbuchs (J.B. Metzler, 2016).
Re: Kalchas ein Überläufer?
filix schrieb am 18.01.2025 um 19:36 Uhr (Zitieren)
Erinnert sich noch jemand an Dietrich Schwanitz und seinen Erste-Hilfe-Schmöker für akademische Dinnerpartys und Teilnehmer in spe bei Wer wird Millionär? mit dem Titel Bildung. Alles, was man wissen muß (die trefflicherweise beide 1999 ans Licht traten)?
Dort heißt es nämlich umstandslos: "Durch eine Flaute wurde die Flotte am Auslaufen gehindert. Bis der Priester Kalchas, ein trojanischer Überläufer, Agamemnon riet, er solle seine Tochter Iphigenie opfern, um Artemis zu besänftigen."
Re: Kalchas ein Überläufer?
Γραικύλος schrieb am 18.01.2025 um 20:44 Uhr (Zitieren)
Stimmt, Ranke-Graves schreibt (160 h): "Kalchas, der Priester des Apollon, ein troischer Abtrünniger, hatte vorausgesagt ..." Er gibt dafür freilich keine Quelle an, insbesondere nicht den Darius Phrygius.
Christa Wolfs Rede von "Klein Aias" (im Gegensatz zu "Groß Aias") ist eindeutig von Ranke-Graves übernommen.