Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 00:08 Uhr (Zitieren)
[quote]Helblings Stichprobe ergab einen Mittelwert von etwa 50 gewaltsamen Tötungen auf 100000 Menschen im Jahr. In einer Aufstellung von Robert Kelly (2) liegt die Rate bei rund 150. Wenn man aber die bereits sesshaft gewordenen Jäger und Sammler, die einen Sonderfall darstellen, herausnimmt, gehen die Zahlen auch klar in Richtung 50. Dieser Wert ist aber immer noch überraschend hoch für Kulturen, die als ausgesprochen friedlich gelten, und liegt beispielsweise deutlich über den Mordraten in den großen Städten der USA in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Doch müssen diese Zahlen in die richtige Perspektive gerückt werden. Kelly bringt das Beispiel der San Ildefonso Agta mit einer Rate von 129 pro 100000. Diese „basiert auf elf Morden (inklusive mindestens zwei von Outsidern) über eine 43-Jahr-Periode, also ein Mord alle vier Jahre“. Während der meisten Zeit wäre man bei einem Besuch bei ihnen im philippinischen Regenwald auf sehr friedliche Menschen gestoßen. Zwar können Wildbeutet im Allgemeinen vermeiden, dass individuelle Konflikte eskalieren, etwa indem sie in eine andere Gruppe wechseln. Andererseits haben sie keinen Zugang zur Schlichtung von Konflikten durch das Rechtssystem eines Staates und damit auch wenig Optionen, um mit unberechenbaren Gewalttätern umzugehen. Psychopathen gibt es zu allen Zeiten. „Zusammenfassend lässt sich sagen“, schreibt Kelly, „dass Jäger und Sammler stets ein minimales Maß an Gewalt haben, das aus dem Ärger resultiert, der unter Menschen in kleinen Gruppen unvermeidlich ist, die nicht ver-meiden können, sich gegenseitig auf die Füße zu treten“.
Die Tötungsraten sind aber bei Menschen, die ihre Nahrungsmittel selbst produzieren und unter größeren sozialen Ungleichheiten leben, wesentlich höher – und zwar durchaus fünf- bis zehnmal. Erst in modernen Staaten mit effektivem Rechtssystem und Institutionen der Daseinsfürsorge gehen die Zahlen wieder runter. Die Mordraten unter nomadischen Jägern und Sammlern erscheinen also nur aus dem Blickwinkel heutiger Rechtsstaaten mit funktionierender Justiz hoch. Im Vergleich zu allen anderen landwirtschaftsbasierten Gesellschaften sind sie bemerkenswert niedrig.
In späteren Stammesgesellschaften und anderen größeren Gesellschaften, die sich in der Folge entwickelten, wurde Mord dann zu der überwiegend männlichen Angelegenheit, die er bis heute noch ist: Etwa 90 Prozent der Tötungen (absichtlich oder nicht) werden von Männern begangen. Es gibt leider zu wenig quantitative Daten zu mobilen Jägern und Sammlern, doch die Tendenz deutet dahin, dass auch dort eher Männer töten, das aber in weniger ausgeprägter Form, als es später der Fall ist.[/quote} (Harald Meller / Kai Michel / Carel van Schaik: Die Evolution der Gewalt. Warum wir Frieden wollen, aber Kriege führen. Eine Menschheitsgeschichte. München 2024, S. 74-76)
(2) R. L. Kelly: From the Peaceful to the Warlike. Ethnographic and Archaeological Insights into Hunter-Gatherer Warfare and Homicide; in: D. P. Fry (Hrsg.): War, Peace, and Human Nature. The Convergence of Evolutionary and Cultural Views. New York 2013, pp. 151-167
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 02:20 Uhr (Zitieren)
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
filix schrieb am 29.12.2024 um 02:27 Uhr (Zitieren)
Ad fontes - in Population Dynamics of a Philippine Rain Forest People: The San Ildefonso Agta, worauf Kelly wahrscheinlich zurückgegriffen hat, erfährt man, dass bei 5 von den 11 gewaltsamen Tötungen bei den Agta im Untersuchungszeitraum, in dem die durchschnittliche Lebenserwartung nebenbei circa 25 Jahre betrug, Alkohol* eine wesentliche Rolle spielte, wobei die Agta offenbar eine lange Tradition des Alkoholmissbrauchs haben, der durch äußere Einflüsse in der Gegenwart, d.h. Kontakt mit anderen Ethnien weiter verstärkt wurde (lowlanders use three additional hooks to subordinate the Agta—tobacco, rice, and alcohol).
Sind das nun Folgen mangelnder Konfliktregelung, die angeblich unvermeidlichen Psychopathen oder muss man sich doch um eine komplexere Erklärung bemühen? Man gewinnt auch sonst aus der Darstellung nicht unbedingt den Eindruck eines friedlichen Zusammenlebens, wo dummerweise alle vier Jahre jemandem die Sicherungen durchbrennen - inidem: „The Agta have a long history of violence among themselves, including intergroup raiding (Headland 1986:385-88, 391-93)".
Eine so globale Bewertung wie Während der meisten Zeit wäre man bei einem Besuch bei ihnen im philippinischen Regenwald auf sehr friedliche Menschen gestoßen allein an der Tötungsrate festzumachen, entspricht auch nicht mehr einer für eine Vielzahl von Gewalt- und Missbrauchsarten dies- und jenseits der Kriminalität sensibilisierten Sicht auf Gesellschaften. Das aber geben die wenigsten Datensätze her.
Dass die Darstellung hier zeitlich und örtlich äußerst vage wird und Quellen schuldig bleibt, ist wohl kein Zufall. Die nahegelegte Behauptung, dass in vormodernen agrarischen Gesellschaften durchgehend und global die Tötungsrate zwischen 500 und 1500/100000 lag, halte ich jedenfalls für zweifelhaft. Und wohin gehört eigentlich Nazideutschland in der schematischen Sicht?
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
filix schrieb am 29.12.2024 um 02:28 Uhr (Zitieren)
*ibidem
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 06:05 Uhr (Zitieren)
Wenn es um Mord geht, wird nicht alles bekannt. Das zählt dann auch heutzutage nicht in der Statistik.
Es gibt eine hohe Dunkelziffer. Wie mag das erst in der Steinzeit gewesen sein? Die konnten noch schlechter zw. natürlichem und beabsichtigtem Tod unterscheiden als das heute mgl. bzw. üblich ist. Zb. Krankenhausmörder fliegen erst nach sehr sehr vielen Taten auf, wenn überhaupt.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 06:19 Uhr (Zitieren)
Gewalt wird nur dadurch gebremst, dass dem Täter zeitnah massive Konsequenzen drohen. Das gilt insbesondere für Mord und Vergewaltigung.
Wenn Täter damit rechnen können, ungeschoren davon zu kommen, ufert Gewalt regelmäßig aus, manchmal ins Extrem.
Bsp. Krieg, KZ, Gefängnis, Militär intern, kriminelle Banden (Mexiko, Haiti, Schweden), Fürsorge an Schwachen (Krankenhaus, Altenheim), Kinderbetreuung (Kirche, Internat, Sportverein), Familien intern, usw.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 06:30 Uhr (Zitieren)
Wenn ich mal so adhoc darüber nachdenke...
Was war in der Steinzeit die effektivste Methode, untolerierte Gewalt zu bremsen?
Der Ausschluss aus der Gruppe. Die Täter wurden buchstäblich in die Wüste gejagt bzw. in den Dschungel. Wegen der großen Abstände zwischen den Gruppen waren die dann auf sich ganz allein gestellt und hatten kaum Überlebenschancen.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 06:48 Uhr (Zitieren)
Gewalt gegen Frauen ist, so vermute ich, die Gewaltform, die als erste toleriert bzw. sogar planmäßig praktiziert wurde und wird.
Bsp. australische Aboriginees, die haben die Frauen bzw. Mädchen per Eidechse entjungfert, so las ich es einmal. Bsp. Frauenbeschneidung in Afrika, der Ursprung liegt in grauer Vorzeit, wahrscheinlich in der Antike (Ägypten).
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 09:37 Uhr (Zitieren)
Wer sich eine Vorstellung von steinzeitlichen Gesellschaften machen will oder wissenschaftlich zu machen hat, kommt nicht umhin, „Familie Feuerstein“ sorgfältig anzusehen. Von Barney Geröllheimer (Rubble) ist viel zu erfahren.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 09:40 Uhr (Zitieren)
... wer liebt diese Familie nicht?
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 12:25 Uhr (Zitieren)
Die durchgehende Behauptung der Autoren ist die, daß wir 99 % der Menschheitsgeschichte mobile Jäger und Sammler waren und daß diese Gesellschaften egalitär und relativ friedlich sind bzw. waren.
Ein angegebener Hauptgrund dafür leuchtet mir ein: Sie haben relativ wenig Konfliktmotive, nämlich kaum Eigentum, kein festes Territorium und kein Problem mit Überbevölkerung.
Bleiben nur Sex und Nahrung.
Wo sie mit Alkohol in Berührung kommen, wird's kritisch. Das schreiben die Autoren ja auch.
Methodisch ist es so, daß man nicht umhinkommt, das Sozialverhalten paläolithischer Menschen mit dem heutiger Jäger und Sammler zu erhellen. Ansonsten kann man nur die wenigen erhaltenen Knochen auf Spuren innerartlicher Gewalt hin untersuchen. Demnach nimmt diese mit dem Mesolithikum zu und mit dem Neolithikum (Seßhaftigkeit) stark zu. Ab dann gibt es Belege für Massaker.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 12:29 Uhr (Zitieren)
An βροχή:
Die Gewalt gegenüber Frauen nimmt einen breiten Raum ein im Buch, speziell der Aspekt, daß sie immer zur Gewalt im Krieg gehört.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
filix schrieb am 29.12.2024 um 12:48 Uhr (Zitieren)
Der unbelegte Faktor von 5-10, der die an unseren zeitgenössischen Vorstellungen gemessen hohe Tötungsrate bei Jäger und Sammlern zu relativieren hilft, stammt methodisch dann woher und was fällt alles unter die Definition? Für das Mittelalter, zweifellos geprägt von ihre Nahrungsmittel selbst produzierenden und unter größeren sozialen Ungleichheiten lebenden Gesellschaften, kenne ich z.B. Schätzungen von an die 70/100000, aber nicht 500 bis 1500.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 13:08 Uhr (Zitieren)
... wie wird die andere Seite, die Sanktionierung von Gewalt betrachtet?
Ich vermute, die Nomaden hatten große Angst davor, verstossen zu werden.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 13:19 Uhr (Zitieren)
Zur vormaligen Friedfertigkeit hören wir doch einen verlässlichen Zeitzeugen:
Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo,
sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat.
poena metusque aberant, nec verba minantia fixo
aere legebantur, nec supplex turba timebat
iudicis ora sui, sed erant sine vindice tuti.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 13:44 Uhr (Zitieren)
Für Gewalt sind Konflikte keine Voraussetzung. Welchen Konflikt könnte ein kath. Kleriker mit einem Kind haben oder mit einer afrikanischen Nonne?
Die Konfliktseite zu betrachten, genügt nicht um das Ausmaß von Gewalt zu erklären.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 14:49 Uhr (Zitieren)
Als Laie kann ich zu den Angaben von Meller et al. nur sagen:
1. Daß es sich dabei um Hypothesen auf schmaler Datenbasis, vor allem was das Paläolithikum betrifft, handelt, machen sie gelegentlich deutlich.
2. Als Quelle geben sie Autoren an (wie auch in diesem Textausschnitt), wozu man sich dann im Literaturverzeichnis die entsprechenden Bücher heraussuchen muß. Manchmal ist der Autor dort mit mehreren Titeln präsent, und ich kann nur vermuten, um welchen genau es sich in dem betreffenden Falle handelt, von der genauen Seitenangabe abgesehen. Ob und wie es dann tatsächlich dort genau steht, kann ich eh nicht nachprüfen.
3. Ich habe zu dem egalitären und friedlichen Leben der Jäger und Sammler auch schon sehr stark abweichende Äußerungen gelesen, zuletzt bei Lucy Cooke: Bitch. Ein revolutionärer Blick auf Sex, Evolution und die Macht des Weiblichen im Tierreich. München 2023. Sie nimmt an, daß die Jäger-und-Sammler-Gesellschaften sehr wohl Hierarchien kannten, allerdings keine erblichen, also strukturell festgelegten.
4. Aus früheren Jahren erinnere ich mich an Christian Sigrist und sein Konzept der regulierten Anarchie in Stammesgesellschaften. Da es sich um kleine Gruppen handelt, funktioniert dort der Reziprozitätsmechanismus, meint er: Wer sich asozial verhält, muß mit massiven Sanktionen der gesamten Gruppe bis hin zur Exkommunikation (dem Ausschluß aus der Gemeinschaft) rechnen. So erhält man das "Ich gebe, wenn du gibst". In größeren Gemeinschaften mit größerer Anonymität funktioniert das nicht mehr.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 14:52 Uhr (Zitieren)
Wie errechnet „sich“ die Quote x Tötungsdelikte/y Bevölkerung?
Im Fall von Wuppertal ok. Aber vormodern-agrarisch?
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 14:56 Uhr (Zitieren)
An βροχή:
Ich habe den Eindruck, was Du meinst, resultiert aus Machtverhältnissen. Macht entsteht - so Meller et al. -, wenn es Konflikte gibt und in diesen Konflikten sich Anführer herausbilden. Anschließend braucht es dann für Gewalt keine Konflikte mehr - die Interessen des Mächtigen genügen.
Meller et al. zeigen dies am Beispiel der Monopolisierung von Frauen durch ältere, mächtige Männer ("polygyne Gerontokratie").
Das erzeugt dann allerdings Konflikte mit jüngeren Männern und eine höhere Gewaltbereitschaft bei diesen: Frauenraub etc.
Dazu in einem später folgenden Textausschnitt noch mehr.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 15:03 Uhr (Zitieren)
An Patroklos:
Schätzungen aufgrund rezenter Jäger-und-Sammler-Kulturen sowie Auswertungen von Skelettfunden. Letzteres ist schwierig, aber möglich. Wenn ein gewisser Prozentsatz von Skeletten auf Tötungsdelikte (Bsp. Parierfraktur) hindeutet, dann sind die vormaligen Inhaber dieser Skelette einer Gewalttat zum Opfer gefallen und nicht bloß Opfer von Raubtieren. Gelegentlich haben Archäologen sogar das "Glück", eine Pfeilspitze im Skelett zu finden.
Ein weiteres Indiz sind Massengräber, in die die Opfer ohne weiteres hineingeworfen worden sind.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 15:04 Uhr (Zitieren)
Auch dazu wird noch etwas kommen.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 15:32 Uhr (Zitieren)
Die erste Zahl könnte ich begreifen, diejenige hinter der Virgel ;) jedoch nicht. Sehr skeptisch.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 15:41 Uhr (Zitieren)
... wird auch Gewalt, welche die Knochen nicht angreift, an den archäologischen Skeletten festgestellt?
Falls das nicht so ist, könnte es eine beachtliche Dunkelziffer geben.
Das Thema der Macht ist ein guter Punkt. Macht kann Gewalt erzeugen oder verhindern?
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 15:47 Uhr (Zitieren)
An Patroklos:
Das kann sich in diesem Falle nur auf die Gesamtzahl der gefundenen Skelette beziehen.
An βροχή:
Hunger/Mangelernährung kann man feststellen. Ferner sind Unterschiede bei der Bestattung, sobald es sowas gibt, erkennbar. Psychische Gewalt natürlich nicht.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 15:50 Uhr (Zitieren)
In Deutschland betrug die Zahl der Tötungsdelikte (ausg. Straßenverkehr) gerechnet auf 100.000 EW in den vergangenen 30 Jahren etwa 3 bis 6 jährlich. Diesen Zahlen glaube selbst ich!
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 29.12.2024 um 16:45 Uhr (Zitieren)
... wie schon gesagt, ettliche Morde bleiben unerkannt, unter dem Radar, auch heutzutage noch,
damals womgl. noch mehr bzw. am Skelett nicht mehr nachweisbar
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 16:53 Uhr (Zitieren)
Filix bezeichnet die Tötungsraten als „zweifelhaft“. Ich nenne es so:
In den deutschsprachigen Gebieten gab es über einen längeren Zeitraum womöglich 50 Tötungsdelikte. Das ist gemessen an der Zahl von vielen Einwohnern eine schwer einschätzbare Menge.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 16:55 Uhr (Zitieren)
Wir können festhalten, daß es für Das Paläo-, Meso- und Neolithikum keine genauen Statistiken gibt, dafür aber eine Dunkelziffer.
Ob die Fälle von dokumentierter Gewalt zu- oder abnehmen, sollte sich jedoch feststellen lassen; denn man darf wohl annehmen, daß die Dunkelziffer stabil war.
Meller et al. weisen übrigens darauf hin, daß Stammesgesellschaften Todesfälle durch Krankheit als Folge magischer Praktiken deuten, also Tode als Morde verstehen, die gar keine sind. Dies wiederum kann echte Gewalt (Rache) auslösen.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 17:16 Uhr (Zitieren)
Tendenzen, gern. Aber nicht diese unbelegten, unsinnigen Zahlen. Peinlich.
Auf der Hallig Hooge gab es, gemessen an 100.000 EW, 2023 1000 Tötungsdelikte. Richtig, Hooge hat 104 EW.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Γραικύλος schrieb am 29.12.2024 um 17:39 Uhr (Zitieren)
Ich verweise auf "Die Datenlage dazu ist schwierig" in #1.
Meller & Co. wenden sich vor allem gegen die These von Steven Pinker, die Gewalt habe im Laufe der Menschheitsentwicklung abgenommen. (Steven Pinker: Gewalt. Eine neue Geschichte der Menschheit. 2011)
Pinker ist verschiedenes, aber weder Ethnologe noch Archäologe noch Evolutionsbiologe.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 17:52 Uhr (Zitieren)
Angesichts dieser Gegenargumentation spüre ich spätweihnachtliche Versöhnungsgefühle und belasse es nunmehr dabei.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
filix schrieb am 29.12.2024 um 19:01 Uhr (Zitieren)
Nun ja, das von Patroklos vorgetragene überspitzte Beispiel hat weniger mit dem Mangel an Daten als mit deren Präsentation in Relation zu tun und der argumentativen Wirkung solcher hochgerechneten Vergleiche. Wer eine so starke zentrale These wie die vom beständigen Faktor 5-10 in puncto Tötungsrate in vormodernen agrarischen Gesellschaften im Vergleich zu den an tradierten Erwartungen gar nicht so (und dann eben doch wieder verhältnismäßig) friedlichen Jägern und Sammlern so vage hält und die Belege im Literaturverzeichnis versteckt, muss sich Fragen gefallen lassen.
Das gilt auch für den Passus über die Agta, statt sich mit der Originalstudie und den dort behandelten Einflüssen zu befassen, wird einfach sozialpsychologische Spekulation für die Ursachen ventiliert (Kleingruppendynamik, Mangel an staatlichen Konfliktlösungsinstitutionen, irreduzibler Anteil von Psychopathen). Geht man diesen Fragen nach, stößt man z.B. auf
Es gibt also offenbar sehr wohl Konfliktlösungsstragien, ob wir die nun für brauchbar halten oder nicht, vor allem aber können moderne Rechtsstaaten kaum von sich behaupten, ihre Instrumentarien würden Gewalt, die in familiären und familienähnlichen Kontexten ausgeübt wird, besonders erfolgreich kontrollieren. Der nicht näher bezifferte Anteil an unvermeidlichen Psychopathen fungiert endlich als argumentative Deponie für den Rest an sonst Unerklärlichem.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 29.12.2024 um 20:22 Uhr (Zitieren)
Ich möchte ein bislang unbekanntes Referenz-Kürzel vorschlagen: FI.
Filix, darf ich an mein Petitum in Sachen ἐπιούσιον erinnern? Reizt die Frage nicht? Und sei es, dass hapax schlussendlich hapax bleiben muss?
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 30.12.2024 um 00:15 Uhr (Zitieren)
Wofür steht das Kürzel, für Filix?
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 30.12.2024 um 08:28 Uhr (Zitieren)
Was die Zahlen betrifft, von der Gesamtzahl der Steinzeitler werden nur rel. wenige Skelette gefunden. Es ist doch schon sehr lange her.
Wir öffnen ein Zeitfenster und sehen einen ganz kleinen Ausschnitt aus deren Welt.
Sämtliche Zahlen, die über die Funde selbst hinausgehen sind ganz stark extrapoliert, ich kann da entsprechend starke Zweifel auch nicht verscheuchen.
Wozu solche extrapolierten Zahlen? Die entdeckten Befunde sind doch für sich schon spannend genug.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
Patroklos schrieb am 30.12.2024 um 11:12 Uhr (Zitieren)
Ja, eine filixierte Intelligenz könnte man FI nennen.
Übrigens steht die Verbalisierung von KI noch aus. Verwendung von KI=ich kaile?
Mit google ging das rasch, bis auf gegoogelt oder gegoolet?
Wikipedia benutzen=wikipedieren?
Im Falle von FI wäre möglich:
efieren oder efilen.
Re: Gewalt bei Jägern und Sammlern #2
βροχή schrieb am 30.12.2024 um 12:04 Uhr (Zitieren)