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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Han Kang und die Sprachentwicklung (804 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 30.11.2024 um 15:26 Uhr (Zitieren)
In dem Roman „Griechisch Stunden“ (Greek Lessons) (Berlin 2024) läßt die südkoreanische Autorin Han Kang eine stumme, vielmehr verstummte Koreanerin in Seoul mit einem aus Deutschland stammenden Griechischlehrer zusammentreffen, der dabei ist zu erblinden. In Seoul gibt er Kurse in Altgriechisch, und an einem solchen nimmt die Koreanerin teil. So lernen sie einander kennen. Zunächst dachte ich, sie wolle Altgriechisch lernen, weil sie eben stumm ist und diese Sprache ja nun nicht mehr gesprochen wird. Doch so verhält es sich nicht; vielmehr ist sie fasziniert von der Struktur der griechischen Sprache.

Auf Seite 31 f. des Romans bin ich einer Hypothese begegnet, die mich schon länger beschäftigt und bei der ich im Grunde vor einem Rätsel stehe. Nehmen wir einmal an, daß die menschlichen Sprachen in ganz einfacher Form entstanden sind, etwa gemäß der sog. Wauwau-Theorie: Zunächst haben die Menschen die Laute und Geräusch der sie umgebenden Dinge nachgeahmt und durch sie die betreffenden Dinge bezeichnet. Dann benennt „Wauwau“ einen Hund, „Muh“ ein Rind, „Krwumms“ einen Donner usw. So ähnlich sprechen wir ja auch mit Kleinkindern, die das Sprechen lernen.

Von da aus haben sich die Sprachen zu einer immer größeren Komplexität und einem umfangreicheren Schatz an Formen entwickelt. Als deren Höhepunkt sieht Han Kang (eine Koreanerin!) bzw. ihr Protagonist (ein Griechischlehrer) das Altgriechische an.

Und nun kommt das Erstaunliche: Seitdem entwickeln sich die Sprachen wieder zurück zu größerer Simplizität. Bereits das antike Latein fällt etwas ab, das mittelalterliche Latein ist geradezu simpel, und im Deutschen erleben wir: das Verschwinden des Passivs, des Genetivs, des Unterschiedes zwischen Konjunktiv I und II, und auch dem Futur gebe ich keine großen Chancen. Das Englische vollends, ohnehin schon nicht sehr komplex, welches obendrein das Unglück hat, zu einer Weltsprache geworden zu sein, muß sich damit abfinden, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen Engländern, US-Amerikanern, Schweizern, Marokkanern und Vietnamesen reduziert zu werden, damit diese sich gerade noch verständigen können.

Trifft diese Beobachtung von Anstieg und Abstieg zu? Und wenn ja, warum ist das so?

Die stumme Frau in Han Kangs Roman ist fasziniert vom Griechischen. Daß viele sich von dieser Faszination anstecken lassen, ist kaum zu erwarten, auch wenn Europa sich damit von seinen eigenen Wurzeln distanziert. Notabene: Das Neue Testament ist griechisch geschrieben.

Es bleibt jedoch die Frage, ob tatsächlich und warum sich menschliche Sprachen von simplen Anfängen zu solcher Komplexität und dann wieder zurück zur Simplizität entwickelt haben. Für eine Überprüfung müßte man weitere – alte wie neue – Sprachen heranziehen.

Erstaunlich ist auch, daß eine Koreanerin, die meines Wissens nie in Europa gelebt hat, darüber so begeistert schreibt. Daß sie den Literaturnobelpreis 2024 erhalten hat, hat mich besonders gefreut. Freilich hat sie den nicht für diesen neuen Roman erhalten, sondern für einen älteren: „Die Vegetarierin“.

Für diejenigen, die an der Komplexität des Griechischen interessiert sind und wissen möchten, was diese hochdifferenzierte und -komplexe Sprache auszeichnet, folgt nun ein Anhang, in dem ich dies nach bestem Wissen darstelle. (Hier trage ich damit wohl Eulen nach Athen, doch ich bin dankbar, wenn jemand mich auf den einen oder anderen Fehler aufmerksam macht.)

1. Neben dem Aktiv und Passiv gibt es bei Verben ein Medium mit ganz eigenen Formen. Natürlich kann man auch im Deutschen „Ich wasche dich“, „Ich wasche mich“ und „ich werde gewaschen“ unterscheiden; aber dabei hat das Medium keine spezifischen Verbformen – das Griechische schon; es kann mit einem Wort etwas als Medium qualifizieren.

2. Die Protagonistin in Han Kangs Roman staunt darüber, daß im Griechischen das Verb kein eigenes Subjekt benötigt („Ich wasche“); vielmehr steckt das Subjekt in der Verbform („λούω“). Dazu müssen dann natürlich die Verbformen differenzierter sein.

3. Neben den im Deutschen möglichen Zeitformen (Präsens, Präteritum/Imperfekt, Perfekt und Plusquamperfekt) existiert im Griechischen eine weitere: der Aorist.

4. Zusätzlich zu Indikativ und Konjunktiv (Möglichkeit) gibt es im Griechischen den Optativ (Wunsch) – in allen Zeitformen. Im Deutschen können bzw. müssen wir das umschreiben – das Griechische macht es mit einer speziellen Verbform.

5. Den Imperativ – scheinbar so einfach: Tue jetzt etwas! - finden wir im Griechischen auch im Aorist, in Medium und Passiv sogar im Perfekt, und zwar nicht nur in der 2. Person Singular und Plural. Mein persönlicher Favorit ist ein Imperativ Perfekt Passiv in der 3. Person: βεβίωται. Übersetzung? Schwierig.

6. Für seine Partizipialkonstruktionen ist das Griechische berühmt; die Griechen waren geradezu Partizip-Junkies. Mit großer Begeisterung haben sie diese Möglichkeiten – es handelt sich um gleich mehrere Partizipformen - genutzt, einen Nebengedanken im Satz unterzubringen, ohne deshalb gleich einen Nebensatz daraus zu machen.

7. Dem gleichen Zweck dient der eingebaute Akkusativ mit Infinitiv (AcI): „Ich sage dich klug sein“ statt „Ich sage, daß du klug bist“. Das ist einigen vielleicht noch aus dem Lateinunterricht bekannt.

8. Bei den Substantiven finden wir neben dem Singular und Plural den Dual als dritte Möglichkeit. „Zwei Pferde“ kann man also im Griechischen allein mit der Form des Substantivs ausdrücken.

9. Ferner gibt es neben den uns geläufigen vier Fällen (bald nur noch drei, ohne Genetiv) einen fünften: den Vokativ, den Fall der Anrede. (Einen Ablativ, wie das Lateinische, kennt das Griechische allerdings nicht.)

10. Dank der präzisen Kennzeichnung der einzelnen Fälle durch Wortendungen ist im Griechischen – wie auch im Lateinischen – eine sehr freie Wortstellung möglich. Da man den Dativ oder Akkusativ des Objekts leicht vom Nominativ des Subjekts unterscheiden kann, darf dieses auch mal, etwa zwecks Überraschung, ganz am Ende des Satzes stehen. Fern von der starren SPO-Regel des Englischen.

11. Sehr gerne werden im Griechischen auch die Partikel μέν - δέ im Satz eingebaut: zwar – aber, einerseits – andererseits. Das deutet sofort auf einen Differenzierung, auf ein Abwägen, also auf einen komplexeren Gedanken hin. Zwar gibt es diese Möglichkeit auch im Deutschen, aber sie wird kaum genutzt. Bei heutigen Holzhammer-Rhetorikern kann man sich derlei gar nicht vorstellen.

12. Ein spezieller Fall ist die sog gebundene, also metrische Rede, wie sie in Lyrik, Epos, Tragödie und Komödie Verwendung fand. Metrum, das heißt Rhythmus (Jambus, Trochäus, Daktylus, Anapäst). Dieser wird im Griechischen, nicht wie bei uns durch betonte und unbetonte, sondern durch lange und kurze Silben erzeugt. Betonte und unbetonte Silben gibt es obendrein, so daß sich – etwa wie beim Jazz mit seinen versetzten Rhythmen - gleichsam ein zweiter Rhythmus über den ersten legt.
Man kann das an einem Wort veranschaulichen, einem der wichtigsten Wörter, die uns das Griechische gegeben hat:
- λόγος (lógos) hat zwei Silben, die beide kurz und damit für einen jambischen Vers ungeeignet sind; die Betonung aber liegt auf der ersten Silbe.
- Der Dativ dieses Wortes, λόγῳ, hat ebenfalls zwei Silben, bei denen nun jedoch die zweite lang und damit jambisch ist; weiterhin liegt freilich die Betonung auf der ersten Silbe.
Griechische Verse angemessen zu sprechen, ist eine große Herausforderung.

Leider benutzt das Griechische ein eigenes Alphabet, in das man sich einarbeiten muß – wobei gleich auffällt, daß die Buchstaben oft mit sog. diakritischen Zeichen versehen werden: Spiritus lenis, Spiritus asper, Akut, Gravis, Circumflex, Jota subscriptum, was Details der Aussprache und der Betonung regelt.

Ich hoffe, damit wenigstens eine Ahnung von den vielfältigen Möglichkeiten der griechischen Sprache gegeben zu haben und daß sie weit komplexer ist als die deutsche. Es handelt sich nicht nur um eine andere, sondern um ein Mehr an sprachlicher Struktur.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 30.11.2024 um 16:39 Uhr (Zitieren)
die Laute und Geräusch --> die Laute und Geräusche
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
filix schrieb am 30.11.2024 um 19:39 Uhr (Zitieren)
Nirgendwo in den zwölf Punkten wird sprachliche Komplexität definiert, nirgendwo erörtert, wie man sie messen soll. Die Ausführungen im Detail schwanken zwischen Sparsamkeits- und Opulenzprinzip in der willkürlichen Bewertung von ihrerseits beliebig ausgewählt wirkenden Strukturen, von denen unbegründet angenommen wird, sie seien geeignete Indikatoren des eingangs nicht definierten Begriffs.

Dabei ist mal weniger mehr (Partizipien, satzwertige Infinitivkonstruktion statt Nebensätze, semantische Leistung des Modus statt modaler Verbkomplex), mal mehr mehr (Kasus, Numerus, Partikeln - dass bei letzte), wobei die entscheidende Frage nie gestellt wird, inwiefern die Pendants oder Alternativen funktional unterlegen wären, d.h. grundsätzlich nicht in der Lage, den gewünschten Sinn zu kommunizieren.

Dazu gesellen sich anscheinend unausrottbare Überzeugungen wie die, dass Sprachen mit starker morphologischer Markierung eine Freiheit der Wortstellung an der Grenze zur Beliebigkeit besäßen, dass über Wortstellung erreichte Bedeutungsdifferenzierung prinzipiell unterlegen wäre.

Es bleibt im Wesentlichen beim banalen Abzählen von Elementen mit unterschiedlicher Bewertung des Ergebnisses.

Merkwürdig auch, dass einer der naheliegendsten Aspekte der Sprache, stellt man Überlegungen zu ihrer Leistungsfähigkeit, der Vielfalt der Erscheinungen in der Welt (und jenseits derselben) gerecht zu werden, an, vollkommen fehlt: der Wortschatz (und seine Bildungsgesetze).

Dass im letzten Punkt aus der dominanten lateinischen Perspektive das andere Alphabet als Ärgernis erscheint, wo man doch aus dem Geist des bisher Gesagten ein Loblied auf die Abweichung von dieser durch Imperialismus, Christianisierung, Kolonialismus und Globalisierung(en) mitgeprägten Homogenität der Zeichensysteme erwarten könnte, verstehe, wer will.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
filix schrieb am 30.11.2024 um 19:42 Uhr (Zitieren)
dass bei letzte -> dass bei letzteren einfach zwei Beispiele herausgegriffen wurden ohne systematischen Vergleich mit Partikelsystemen anderer Sprachen, soll was beweisen?
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Patroklos schrieb am 30.11.2024 um 20:14 Uhr (Zitieren)
Ein heftiger, aufwallender Zorn ist zuweilen unerklärlich, womöglich für beide, den Zuschauer wie den Zornigen. Nicht nur im Fall des Achill.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 30.11.2024 um 21:39 Uhr (Zitieren)
Re unerklärlich: Obwohl es nicht selten gelingt, den Grund für die Aufwallung zu erkennen, gibt es auch Fälle, bei denen eine Erklärung (oder der Versuch einer solchen) besser unterbleibt.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Patroklos schrieb am 30.11.2024 um 21:48 Uhr (Zitieren)
Zweifellos verbittet sich eine Erklärung in einem bekannten Fall, dem Zorn Gottes.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
filix schrieb am 30.11.2024 um 21:55 Uhr (Zitieren)
Alternative Erklärung für das Ausbleiben einer Erklärung: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Angriest_Dog_in_the_World
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 30.11.2024 um 22:07 Uhr (Zitieren)
„It doesn’t get any better than this“ Das reicht allerdings als Erklärung für so manches.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 30.11.2024 um 23:18 Uhr (Zitieren)
Wo kommen denn die vielen Aufrufe hier her?
Auf filix' ungewohnt scharfe Kritik werde ich morgen oder übermorgen eingehen.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 01.12.2024 um 14:25 Uhr (Zitieren)
Ich habe mich entschlossen, nicht weiter darauf einzugehen. Mein Text ist ein Essay (keine sprachwissenschaftliche Abhandlung, für die ich nicht kompetent bin) und eine Hypothese (oder Vermutung). Ihre Veröffentlichung wurde dadurch veranlaßt, daß ich bei Han Kang eine ähnliche Aussage gelesen habe, die ich durch detaillierte Elemente der altgriechischen Sprache zu stärken versucht habe.
Motivieren soll das zur Beschäftigung mit der altgriechischen Sprache, weshalb ich den Text primär in einem Literaturforum veröffentlicht habe.

Mißverstanden worden bin ich hier nicht, weshalb es für mich nichts richtig zu stellen gibt. Daß meine Annahme falsch, hanebüchen, gar ein toter Hund sein könnte, damit muß und kann ich leben.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Udo schrieb am 01.12.2024 um 15:18 Uhr (Zitieren)
@filix:
Welche Literatur empfiehlst du im Blick auf die Entstehung der menschl. Sprache allgemein und der griechischen und lateinischen im Speziellen?

PS:
Private Frage: Was hast du für Hobbys außerhalb der Literatur?
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 02.12.2024 um 13:17 Uhr (Zitieren)
Man könnte unterstellen, dass es dem Griechischlehrer des Romans mit seiner sich auf die Morphologie beschränkenden hellenozentrisch perspektivierten Dekadenzerzählung der menschlichen Sprachfähigkeit vor allem Sinnstiftung für seinen eigenen, sich vorwiegend auf die Vermittlung von Morphologie beschränkenden Beruf zu tun ist.

Eine im Vergleich mit analytischen Sprachen größere Ausdrucksfähigkeit lässt sich für das Griechische allein aufgrund seines ausdifferenzierten Flexionssystems schließlich nicht annehmen. Im Gegenteil: Betrachtet man Flexionsmorpheme wie eigene Wörter zur Bezeichnung verschiedener grammatischer Dimensionen,* die allerdings nach starren Regeln den die lexikalische Semantik tragenden Wortwurzeln koordiniert werden müssen, so erscheint eine stark flektierende Sprache wie das attische Griechisch gar nicht so privilegiert gegenüber (vorwiegend) analytischen Sprachen, die im Rahmen einer variableren Ordnung der äquivalenten Ausdrücke hierin differenzierte Bedeutungen erzeugen können (Zuerst wasche ich mich, dann ... vs. Ich wasche zuerst mich, dann ... vs. Mich wasche ich zuerst, dann ...).

Zu 1.:
Zitat von Γραικύλος am 30.11.24, 15:26Neben dem Aktiv und Passiv gibt es bei Verben ein Medium mit ganz eigenen Formen.

Leider besitzt das Medium nur in den vom Aoriststamm gebildeten Tempora eigene Formen, was bedeutet, dass sich dt. ich werde gewaschen ohne Angabe des Agens im Griechischen nicht adäquat wiedergeben lässt, da ja λοῦμαι im Sinne von ich wasche mich verstanden wird. Hinzu kommt, dass mediale Formen häufig aktive Bedeutung haben, etwa in den Futurformen zu εἶναι oder ὁρᾶν.

Zu 2.: Sog. Pro-drop-Sprachen sind auch unter modernen Sprachen keine Seltenheit (Italienisch, Russisch u. v. a.).

Zu 3.:
Zitat von Γραικύλος am 30.11.24, 15:26Neben den im Deutschen möglichen Zeitformen (Präsens, Präteritum/Imperfekt, Perfekt und Plusquamperfekt) existiert im Griechischen eine weitere: der Aorist.

Eine Parallelisierung der Zeitstufen der griechischen mit denen der deutschen Grammatik ist, abgesehen vielleicht von Präsens und Futur, schon aufgrund der Aspektualität des griechischen Tempussystems, eher problematisch.

Zu 5.:
Zitat von Γραικύλος am 30.11.24, 15:26Mein persönlicher Favorit ist ein Imperativ Perfekt Passiv in der 3. Person: βεβίωται.

Ob ein Imperativ Perfekt Passiv zu βιοῦν in freier Wildbahn überhaupt vorkommt, stehe dahin. Βεβίωται ist jedenfalls keiner.

* Möglicherweise sind - ähnlich wie beim französischen Futur (aimer-ai < lat. amare habeo) - Flexionsmorpheme tatsächlich aus ursprünglich selbständigen Wörtern hervorgegangen.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 02.12.2024 um 13:19 Uhr (Zitieren)
vor allem Sinnstiftung -> vor allem um Sinnstiftung
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 02.12.2024 um 13:36 Uhr (Zitieren)
Habe ich das falsch bestimmt? Was für eine Form ist βεβίωται (bei Cicero zweimal gefunden)?
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 02.12.2024 um 13:43 Uhr (Zitieren)
-ται sollte die Endung der 3. Sg. des Indikativ Med.-Pass. sein.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 02.12.2024 um 14:11 Uhr (Zitieren)
Danke. Für den Imperativ lautet die Endung -σθω, so finde ich es.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Patroklos schrieb am 02.12.2024 um 18:36 Uhr (Zitieren)
Die Weiterreichung des Altgriechischen zeigt sich staunenswert in der Fülle der Etymologien. Seine praktische Akzeptanz in präzisen Neologismen ist ungebrochen. Etwa im Wort Dyslexie, wovon auch das Forum nicht immer frei ist.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 03.12.2024 um 10:54 Uhr (Zitieren)
Wann entwickeln sich Sprachen zurück?
Wann entwickeln sich komplexe Sprachen?
Komplexe Sprachen entwickeln sich in Kulturen, die viel Muße aufs Geschichtenerzählen und die Poesie verwenden.
Komplexe Sprachen entwickeln sich zurück, wenn die Kultur sich zurück entwickelt, wenn das Alltagsleben den Sprachgenuss vernachlässigt.
Komplexe Sprachen entwickeln sich zurück, wenn ihre Sprecher über längere Zeit häufigen Kontakt mit Fremdsprachen haben. Diese Kontakte wirken auf die Ursprungssprache zurück und führen zu Anpassungen in Richtung der Außensprachen.
Komplexe Sprachen bleiben erhalten, wenn die Sprecher isoliert sind und wenig Kontakt mit Außensprachen haben.
Bsp. Isländisch, es ist dem Altnorwegisch als Ursprungssprache sehr nahe, während die heutige Sprache in Norwegen durch dänische u.a. Einflüsse stark verändert ist.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 03.12.2024 um 11:35 Uhr (Zitieren)
Komplexe Sprachen entwickeln sich zurück, wenn ihre Sprecher über längere Zeit häufigen Kontakt mit Fremdsprachen haben. Diese Kontakte wirken auf die Ursprungssprache zurück und führen zu Anpassungen in Richtung der Außensprachen.

Das ist ein interessanter Gedanke, der meine Frage nach dem Warum beantworten könnte.

Die These, daß das Faktum gegeben ist, hat hier allerdings bei den Fachleuten (die als solche natürlich nicht selst betroffen sind) keine Akzeptanz gefunden.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 03.12.2024 um 11:36 Uhr (Zitieren)
P.S.: Die Angabe der E-Mail-Adresse ist hier nur faktultativ. Die meisten verzichten darauf und bleiben auf diese Weise völlig anonym.

Jedenfalls: herzlich willkommen!
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 03.12.2024 um 13:36 Uhr (Zitieren)
Vielleicht sollten wir uns vor dem munteren Aufstellen von Thesen noch einmal der Begriffsarbeit widmen. Die geforderte Klärung dessen, was mit Komplexität in Bezug auf Sprachen gemeint ist, wurde bislang nicht gegeben. Ich habe die Vermutung, dass es der Grad an Synthese (also die Kodierung grammatischer Dimensionen in Flexion) ist, der hier mit Komplexität gleichgesetzt wird. Dass synthetische Sprachen komplexer (was auch immer das heißen mag) seien als analytische, kann man allerdings nicht voraussetzen.

Ich hätte gemeint, dass, im Widerspruch zur Islandthese, Sprach- und Kulturkontakt die Menge des Ausdrückbaren und der Arten, es zu tun, eher erhöhen als sie zu verringern. Wenn wir uns in der Diskussion auf den Synthesegrad beschränken, so müsste man wohl die Griechen, die bekanntlich gerade nicht in splendid isolation lebten, als Gegenbeispiel zu den Isländern anführen.

Dass der Synthesegrad der deutschen Gegenwartssprache geringer ist, als der des Mittelhochdeutschen steht außer Frage. Dass es sich hierbei um eine kontinuierliche Tendenz seit dem Protoindoeuropäischen handelt, kann allerdings nicht festgestellt werden: Grammatikalisierungsphänomene wie die erwähnte Entstehung des französischen Futur kommen immer wieder vor und dürften auch künftig neue Flexionsparadigmen erzeugen.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 03.12.2024 um 13:41 Uhr (Zitieren)
geringer ist, als -> geringer ist als
Mittelhochdeutschen steht -> Mittelhochdeutschen, steht
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 03.12.2024 um 14:49 Uhr (Zitieren)
Ein Indiz dafür, dass sich Sprachen zurückentwickeln, ist die Einstufung der Schwierigkeit des Erlernens.

Isländisch steht auf Rang 4,
Norwegisch nur auf Rang 8, also nicht ganz so schwer,
(Deutsch hat Rang 7)

(danke für den Tipp) und Grüße zurück
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 03.12.2024 um 14:50 Uhr (Zitieren)
Ein Indiz dafür, dass sich Sprachen zurückentwickeln, ist die Einstufung der Schwierigkeit des Erlernens.

Isländisch steht auf Rang 4,
Norwegisch nur auf Rang 8, also nicht ganz so schwer,
(Deutsch hat Rang 7)

(danke für den Tipp) und Grüße zurück
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 03.12.2024 um 14:51 Uhr (Zitieren)
(sorry, doppel war nicht beabsichtigt)
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 03.12.2024 um 15:03 Uhr (Zitieren)
Dass der Synthesegrad der deutschen Gegenwartssprache geringer ist, als der des Mittelhochdeutschen steht außer Frage.

Das soll auch für das Verhältnis des modernen Englisch zum Altenglisch gelten.

Zu βρόχη's Vermutung ist mir noch die Entwicklung vom klassischen Griechisch zur simpleren κοινή im Hellenismus eingefallen: Da standen die Griechen bzw. Makedonen vor der Aufgabe, sich griechisch mit Menschen zu verständigen, deren Muttersprache eine andere war.

Hingegen zuvor mit den Persern und anderen "Barbaren" werden sie sich, so meine Vermutung, nicht häufig unterhalten haben.

Ich bin fern davon, geschätzter Bukolos, aus der Idee, die ich einmal hatte und nunmehr in dem Roman wiedergefunden habe, eine wissenschaftlich fundierte Aussage machen zu können. Ich bin Dilettant/Amateur im Wortsinn und erlaube mir manchmal, eine Idee einfach zwecks Anregung eines Gesprächs zu äußern.
Natürlich sollte diese kein offenkundiger Blödsinn sein.
Am Ende habe ich dann - und offentlich ebenso ein paar andere - etwas von Euch gelernt.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 03.12.2024 um 15:10 Uhr (Zitieren)
Ein weiteres Bsp. könnte Spanisch sein. Eine rel. einfache Sprache, leicht zu lernen.
Es ist aus dem Leitein hervorgegangen, welches zuerst anderen auf der iberischen Halbinsel zuvor beheimateten Sprachen übergestülpt wurde und anschließend durch weitere Außensprachen (von Germanisch bis Arabisch) beeinflusst wurde.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Patroklos schrieb am 03.12.2024 um 15:31 Uhr (Zitieren)
Zwischendurch zur Lockerung drei englische Flexibilitäten der Sprachentwicklung.
•I’ve set aside time to not do all the things on my to-do list. (Tim Dowling)
•double-barrelled names wie aktuell Strack-Zimmermann (ohne Bindestrich heißt dann „unhyphenated“
•The in-laws, beneidenswert kurz für „angeheiratete Verwandtschaft“
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 03.12.2024 um 15:53 Uhr (Zitieren)
Meine Idee ist die, daß komplexe grammatische Strukturen mehr Möglichkeiten bei der Differenzierung von Gedanken bedeuten.

Es ist gut möglich, daß wir im Deutschen das, was Aorist oder Optativ bedeuten, auf andere Weise ausdrücken können. Können. Doch ist das mehr als eine Theorie? Was heißt das für die Sprachentwicklung, wenn wir es immer mehr mit Menschen zu tun haben, die Deutsch nicht als Muttersprache, sondern eher rudimentär sprechen? In nicht wenigen Schulklassen sind das 70 bis 80 %.

Bei meinen Gesprächen mit Nicht-Muttersprachlern (Flüchtlingen aus Syrien oder der Ukraine) merke ich, wie ich mich bei jedem Genetiv, vor jedem Konjunktiv der indirekten Rede hüten muß, weil sie die Verständlichkeit gefährden.
Das beeinflußt, so meine ich, die Art, wie die deutsche Sprache verwendet wird - jenseits ihrer theoretischen Möglichkeiten.

Ich weiß nicht, ich weiß es wirklich nicht, ob Sprachwissenschaftler das so auf dem Schirm haben, was in der Schule und im Bus gesprochen wird.
Da ist TikTok vermutlich informativer als die Tagesschau oder die FAZ.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 03.12.2024 um 16:01 Uhr (Zitieren)
Sofern es um Auflockerung aus dem Bereich des Englischen geht: Die Liverpooler Fans haben am Sonntagabend Pep Guardiola (kein englischer Muttersprachler) zugerufen: "You're getting sacked in the morning."
Ob er das verstanden hat? Daß sein Manchester City erneut verloren hat, das schon.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 04.12.2024 um 22:45 Uhr (Zitieren)
Zitat von βροχή am 3.12.24, 14:50Ein Indiz dafür, dass sich Sprachen zurückentwickeln, ist die Einstufung der Schwierigkeit des Erlernens.

Isländisch steht auf Rang 4,
Norwegisch nur auf Rang 8, also nicht ganz so schwer,
(Deutsch hat Rang 7)

Hier stellt sich die Frage, wer nach welchen Kriterien ein solches Ranking erstellt hat. Hängt es nicht von der Erstsprache des Lernenden ab, wie schwierig sich der Erwerb einer bestimmten Fremdsprache für ihn darstellt? Sollte nicht Isländisch für einen Sprecher mit einem dem Nynorsk nahestehenden Dialekt als Sprachhintergrund das Erlernen des Isländischen leichter fallen als das des Deutschen? Wird nicht ein estnischer Muttersprachler einen deutlich niedrigschwelligeren Zugang zum Finnischen mit seinen 15 Kasus finden als jemand, dessen Erstsprache nicht derselben Sprachfamilie angehört?

Zitat von Γραικύλος am 3.12.24, 15:03Zu βρόχη's Vermutung ist mir noch die Entwicklung vom klassischen Griechisch zur simpleren κοινή im Hellenismus eingefallen: Da standen die Griechen bzw. Makedonen vor der Aufgabe, sich griechisch mit Menschen zu verständigen, deren Muttersprache eine andere war.

Dennoch fallen die Abweichungen vom klassischen Attisch in amtlichen Schreiben und Inschriften eher gering aus. Und neben der Koine blieb ja die attische Literatursprache bis weit in byzantinische Zeit vorherrschend.

Zitat von Γραικύλος am 3.12.24, 15:53Bei meinen Gesprächen mit Nicht-Muttersprachlern (Flüchtlingen aus Syrien oder der Ukraine) merke ich, wie ich mich bei jedem Genetiv, vor jedem Konjunktiv der indirekten Rede hüten muß, weil sie die Verständlichkeit gefährden.

Dass Menschen je nach Gesprächspartner auf unterschiedliche Sprachregister zurückgreifen, ist sicherlich keine Erscheinung, die auf die Gegenwart beschränkt ist.

Daran knüpft ein weiteres methodologisches Problem der bisherigen Diskussion: Sprachen werden im hier vorgenommenen diachronen Vergleich als synchron quasi-monolithische Gebilde behandelt, ohne zu berücksichtigen, dass Sozio- und Regiolekte, dass Mündlichkeit und Schriftlichkeit stark voneinander abweichende Varietäten ausbilden. Wenn dann Sprachbarrieren überwindende Gespräche, Schülerdialoge, Videoclips etc. Literaturzeugnissen der Vergangenheit gegenübergestellt werden, muss man schon fragen, welche Aussagekraft das Ergebnis hat.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 04.12.2024 um 22:47 Uhr (Zitieren)
knüpft -> knüpft sich
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 05.12.2024 um 06:00 Uhr (Zitieren)
Zum Islandvergleich, die Skala der Schwierigkeiten geht von engl. Muttersprachlern aus, wenn ich es richtig verstehe. Die haben zu beiden Vergleichssprachen den selben Abstand. Finnisch ist auf einer anderen Linie, das müsste man mit seinen Vorläufer und/oder Abkömmling vergleichen, falls die bekannt wären.

Es gibt ja ausserdem noch das Spanisch Bsp.

Dialekte, Soziolekte, Schriftsprache usw. unterscheiden sich natürlich innerhalb einer Sprache. Eine komplizierte Grammatik entsteht und verschwindet nicht so leicht. Das ist eine Veränderung, die lange Ungestörtheit (Entstehung) bzw. Anstoss von außen (Zerstörung) braucht.
Ein weiteres Bsp. Berlinerisch (vor der aktuellen Migrationswelle), die verwechselten Dativ u. Akkusativ notorisch. Berlin hatte seinerzeit schon große Mengen an Migranten (Osteuropa) sprachlich verdaut.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 05.12.2024 um 06:19 Uhr (Zitieren)
Ein weiteres Bsp. könnte Portugiesisch und brasilianisch sein, ich werde nachher mal fragen, welches komplizierter ist. Viell. gibt es da sogar eine umgekehrte Entwicklung? Brasilianisch ist auf jeden Fall weicher als Portugisisch.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 05.12.2024 um 07:37 Uhr (Zitieren)
Zitat von βροχή am 5.12.24, 6:00Ein weiteres Bsp. Berlinerisch (vor der aktuellen Migrationswelle), die verwechselten Dativ u. Akkusativ notorisch. Berlin hatte seinerzeit schon große Mengen an Migranten (Osteuropa) sprachlich verdaut.

Geht der Kasussynkretismus von Dativ und Akkusativ in der Pronominalflexion der Berliner Mundart nicht eher auf deren niederdeutsches Substrat (also auf die seit Verdrängung der Slawen dort ansässige Bevölkerung) zurück?
Zitat von βροχή am 5.12.24, 6:19Brasilianisch ist auf jeden Fall weicher als Portugisisch.

Natürlich kannst du das noch endlos so fortführen: Schriftsprache der einen Sprachstufe mit mündlicher Sprache einer anderen vergleichen, komplizierte und einfache, weiche und harte Sprachen bestimmen, eingehen werde ich darauf nicht weiter.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 05.12.2024 um 09:38 Uhr (Zitieren)
In der Regel kennzeichnen sich die kleinen und relativ isolierten Sprachen durch verzweigte Strukturen, eine komplizierte Morphologie und ausgefeilte Regeln. Zu diesem Ergebnis sind die amerikanischen Sprachforscher Gary Lupian und Rick Dale in einer Untersuchung von über 2200 Sprachen weltweit gelangt. In den kleinen, eng verwobenen Sprachgemeinschaften, wo jeder jeden kennt, würden die filigranen Schnörkel der Grammatik länger bewahrt als in großen, urbanen Gesellschaften mit ihren vielen Außenkontakten, berichtet der Soziolinguist Peter Trudgill von der norwegischen Universität Agder.
quelle:
https://uepo.de/2012/07/21/linguistik-uber-komplizierte-und-einfache-sprachen/


(so ganz daneben war meine Intuition nicht)
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 05.12.2024 um 11:07 Uhr (Zitieren)
Diese Hypothese der Simplifizierung durch gemischte Gesellschaften leuchtet mir sehr ein und ist eine gute, viel bessere Alternative zur Erklärung durch Bequemlichkeit.
Und offenbar gibt es auch Forschungen, die das bestätigen.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 07.12.2024 um 08:09 Uhr (Zitieren)
Doch wie bringst du, um den Bogen zum Ausgangspunkt der Diskussion zu schlagen, die linguistic niche hypothesis von Lupyan und Dale* mit dem Griechisch der Antike zusammen: einer Sprache also, deren Sprecher rund ums Mittelmeer rege Koloniebildung betrieben und mit einer Vielzahl von Ethnien in Kontakt standen.

Dass gerade die kulturellen und sprachlichen melting pots der hellenisierten Welt nicht für das schlechteste Griechisch verantwortlich sind, sollte schon ein kursorischer Blick in die Literaturgeschichte zeigen. Das älteste erhaltene Prosawerk der griechischen Literatur stammt von einem Mann, dessen Vorfahren Karer waren. Rund 1000 Jahre nach Herodot schreibt der Syrer Prokopios ein Griechisch, das in Sprache und Stil dem des Thukydides gleicht. Und das sind ja durchaus keine Ausnahmen: Von den kürzlich im Forum erwähnten Autoren seien der Syrer Lukian oder der jüdische Tragödiendichter Ezechiel genannt.

* Eine jüngere Untersuchung, die sich mit der Hypothese von Lupyan und Dale auseinandersetzt, kommt zu dem Ergebnis, dass ein Einfluss von Nicht-Muttersprachlern auf die grammatischen Strukturen einer Sprache nicht nachgewiesen werden kann. Vielmehr wird gezeigt, dass in erster Linie die Größe der Sprechergemeinschaft und die morphologische Komplexität einer Sprache in Korrelation zueinander stehen.
https://doi.org/10.1098/rsos.181274
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Bukolos schrieb am 07.12.2024 um 08:14 Uhr (Zitieren)
standen. -> standen?
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 07.12.2024 um 09:38 Uhr (Zitieren)
Eine jüngere Untersuchung, die sich mit der Hypothese...


Das ist mir beim Thema Komplexität von Sprachen aufgefallen:
Man findet für die eine wie für die gegensätzliche Hypothese wissenschaftl. Arbeiten, welche sie untermauern.
Das Thema ist bis dato nur teilweise beleuchtet.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Patroklos schrieb am 07.12.2024 um 11:06 Uhr (Zitieren)
Eine Abschweifung zum Wochenende. Zum gegenteiligen Sinn ein und desselben Wortes sei verwiesen auf den Eintrag Januswort.
https://de.wikipedia.org/wiki/Januswort?wprov=sfti1#
Wer am englischen Pendant Freude hat, suche contronym.
Allerhand Sprachen kennen dies Phänomen.

Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 07.12.2024 um 11:27 Uhr (Zitieren)
die Januswörter mag ich, sie verlocken zu Wortspielen...

... oder zu lustigen Verwechslungen,
zb. die antike Beschriftung caldo am Wasserhahn
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Patroklos schrieb am 07.12.2024 um 11:53 Uhr (Zitieren)
Cal(i)dus und kalt haben unterschiedliche, lateinische bzw germanische Wurzeln. Falsche Freunde. Ich sehe, dass die Bezeichnung ursprünglich aus dem Französischen stammt. faux ami. Daher false friend, falso amico etc. Häufigstes Beispiel: Handy/handy.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
Γραικύλος schrieb am 07.12.2024 um 13:42 Uhr (Zitieren)
Man findet für die eine wie für die gegensätzliche Hypothese wissenschaftl. Arbeiten, welche sie untermauern.

Das ist eigentlich immer, jedenfalls unangenehm oft so.
Hier, in unserem bescheidenen Rahmen: Der eine sagt κοινή, der andere Prokop.

Wenn man den Satz "Die strukturelle Komplexität einer Sprache korreliert negativ zu den Außenkontakten ihrer Sprecher" als Hypothese ansieht, dann kann es ja sein, daß wir es mit all den Komplikationen zu tun bekommen, die in der Wissenschaftstheorie behandelt werden: Wissenschaftliche Hypothesen [Theorien] sind nicht verifizierbar (Popper) und sind auch nicht falsifizierbar (Lakatos); kein Beobachtungssatz kommt ohne theoretische Annahmen aus. Und so weiter.

Damit mag es zusammenhängen. Jedenfalls trifft man eine Einigkeit unter Forschern nur selten.

Ich habe jedenfalls aus dieser Diskussion mitgenommen, daß es gegen meine Hypothese gewichtige Gegenargumente gibt. Das immerhin.
Re: Han Kang und die Sprachentwicklung
βροχή schrieb am 07.12.2024 um 15:01 Uhr (Zitieren)
Auch fand ich einen Aufsatz mit noch einer anderen Theorie:
Sprachen durchlaufen schwingungsähnlich mehrtausendjährige Zyklen starker und schwacher synthese u. and. Eigenschaften.
 
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