Lehren aus dem Peloponnesischen Krieg (314 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 11.10.2024 um 17:07 Uhr (Zitieren)
a. Die Ausübung von Zwang auf Verbündete treibt diese in die Arme des Gegners.
b. Mächte, die im Krieg zu unterliegen drohen, werden sich um Hilfe bei anderen Mächten bemühen, diese also in den Krieg hineinziehen.
c. Einen Krieg zu beginnen, ist leicht; einen Krieg zu beenden, ist schwer.
d. Im Krieg besteht die Gefahr, die eigenen Kräfte durch zu hoch gesteckte Ziele zu überfordern.
e. Ein Krieg schwächt oft den Sieger kaum weniger als den Besiegten.
(Wolfgang Weimer)
Re: Lehren aus dem Peloponnesischen Krieg
Andreas schrieb am 12.10.2024 um 15:52 Uhr (Zitieren)
Was bedeutet das für den Ukraine-Krieg?
Was wird/muss dann Putin tun?
Was ist deine Prognose als Logiker?
Wie wird das Ganze (zwangsläufig??) enden?
Re: Lehren aus dem Peloponnesischen Krieg
Γραικύλος schrieb am 12.10.2024 um 17:58 Uhr (Zitieren)
Dieser Krieg ist ja noch im Gange; es ist schwer vorherzusagen, was daraus werden wird, wie z.B. Rußland aus diesem Krieg herauskommen wird.
Bisher fällt mir auf, daß Rußland Schweden und Finnland in die Arme der NATO getrieben hat und in höherem Maße als vorher von China abhängig ist.
Re: Lehren aus dem Peloponnesischen Krieg
Andreas schrieb am 12.10.2024 um 19:19 Uhr (Zitieren)
Die Chinesen erobern die Welt ohne Krieg.
Sie kaufen sie auf oder machen sie von sich abhängig.
In Afrika sind sie schon groß eingestiegen, bei den Russen auch.
FJS wollte einst die DDR von der DM abhängig machen wie ein
Drogenhändler die Junkies
(Swing-Kredit 1983).
Er wusste, dass die DDR nie zurückzahlen könnte.
Die DDR brach zusammen.
Das scheint Putin nicht zu stören, Nun verkauft er sein Öl verstärkt
nach China und Indien und
macht wohl auch andere lukrative Geschäft.
Bella gerant alii,tu felix Sina, coeme!
Was macht man in einer schlechten Ehe?
Man trennt sich, wenn man nicht mehr zusammenleben kann oder will.
Der Osten der Ukraine geht an die Russen,
Sicherheitskorridor einziehen, ökonomische Kompromiss suchen
und die Sache könnte bald zuende sein??
Das Problem wird der unsäglich Hass unter den Bevölkerungsguppen sein,
der noch lange weiterwirken wird wie zwischen Israel und den Palästinensern.
Z glauben, dass man eine Atomacht besiegen könne, ist mehr als naiv.
Γραικύλος schrieb am 12.10.2024 um 19:52 Uhr (Zitieren)
Das sind: Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson - von der Krim abgesehen.
Hast Du dein Eindruck, daß dies dem Willen der dortigen Bevölkerung (vor oder seit dem Krieg?) entspricht?
Hinzu kommt noch der Verzicht auf eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine.
Und dies sind nicht Putins Friedensbedingungen, sondern seine Bedingungen für die Aufnahme von Verhandlungen.
Mich erinnert das an das Ende des 1. Weltkriegs mit ebenfalls sehr harten Bedingungen schon für den Waffenstillstand und einem anschließenden Diktatfrieden, gegen den Deutschland sich nicht mehr wehren konnte.
Re: Lehren aus dem Peloponnesischen Krieg
Γραικύλος schrieb am 12.10.2024 um 19:56 Uhr (Zitieren)
Außerdem halte ich es für extrem schwierig, mit einem notorischen Lügner zu verhandeln.
Re: Lehren aus dem Peloponnesischen Krieg
filix schrieb am 12.10.2024 um 21:31 Uhr (Zitieren)
Dass Atommächte keine konventionell geführten Kriege de facto durch Waffenstillstand oder Abzug verloren hätten, kann man ja wohl nicht behaupten, es ist höchstens naiv anzunehmen, aus der Logik der Abschreckung ergäbe sich zwangsläufig Unbesiegbarkeit, um daraus ein fadenscheiniges Argument für Appeasementphantasien vom Schreibtisch aus zu stricken. Im Übrigen unterminiert die Bewertung des Gegners als so irrational, dass die Abschreckung (oder andere den Einsatz hindernde Motive wie territoriale und ökonomische Interessen) nicht mehr greifen, weshalb man besser zu Verhandlungen mit ihm drängen solle, das Bild eines in diesen rational agierenden Agenten, mit dem man zu einem nachhaltigen Ergebnis kommen könnte. Nicht jeder notorischer Lügner ist indes ein Weltuntergangstyrann.
Re: Lehren aus dem Peloponnesischen Krieg
Andreas schrieb am 13.10.2024 um 13:46 Uhr (Zitieren)
Warum musste sich die NATO nach Osten ausdehnen?
Es gab temporäre militärische Aktivitäten und Trainingsmissionen durch NATO-Mitgliedstaaten in der Ukraine, jedoch keine permanenten Militärbasen oder dauerhaften Stationierungen von NATO-Truppen. Diese temporären Aktivitäten fanden im Rahmen von Manövern, Ausbildungsmissionen und Beratungsprogrammen statt.
Man hatte Gorbatschow mündliche anderes zugesichert.
Es gibt keinen Alleinschuldigen wie fast immer.
Alles hat seine Vorgeschichte.
Warum will die Ukraine unbedingt in die EU?
Das Land ist übrigens hochkorrupt, wie man oft liest.
Der Westen ist nicht ganz unschuldig an der Eskalation,
was natürlich den Angriffskrieg nicht rechtfertigt.
Im Hintergrund geht es sicher auch längst um Ökonomie:
Die Wiederaufbau wird ein gigantisches Konjunkturprogramm mit fetten Renditen für die Investoren.
Verhandeln heißt faire Scheidungsbedingungen auszuhandeln.
Man kann niemanden zum Zusammenleben zwingen. Wenns halt nicht geht, dann gehts halt nicht.
Wenn Putin mehr haben will, wird es hochproblematisch.
Wie unstillbar sein Expansionsdrang ist, wird sich dann zeigen.
Der große Knall ist nicht auszuschließen, wenn man Putin nicht beseitigt und neue politische Verhältnisse herrschen, was sehr schwer sein dürfte. Die Anhängerschaft des Despoten ist groß, die Seilschaften stark. Und die wollen auf ihre Privilegien nicht verzichten oder gar im Gefängnis landen, wenn es zum radikalen Umsturz kämet.