Γραικύλος schrieb am 22.08.2024 um 00:02 Uhr (Zitieren)
Plinius d.Ä., Naturgeschichte XXXV 33/51:
Re: Neros Kolossalgemälde
Aurora schrieb am 22.08.2024 um 10:42 Uhr (Zitieren)
Ich finde es nur unter XXXV,51:
Et nostrae aetatis insaniam in pictura non omittam. Nero princeps iusserat colosseum se pingi CXX pedum linteo, incognitum ad hoc tempus. ea pictura, cum peracta esset in Maianis hortis, accensa fulmine cum optima hortorum parte conflagravit.
33:
Rubricae genus in ea voluere intellegi quidam secundae auctoritatis, palmam enim Lemniae dabant. minio proxima haec est, multum antiquis celebrata cum insula, in qua nascitur. nec nisi signata venumdabatur, unde et sphragidem appellavere.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 22.08.2024 um 12:25 Uhr (Zitieren)
Bei der Angabe handet es sich, wie der Schrägstrich signalisieren soll, um zwei Zählweisen der Untergliederung der Bücher, ältere (33 oder gewöhnlich XXXIII, fehlt in wikisource) und moderne (51) .
Sollte die Übersetzung nicht besser lauten, dass Nero sich nach Art des Koloss (von Rhodos) habe malen lassen, denn schließlich gab er eine etwa gleich hohe Statue nach dem Vorbild des Besagten, die Zenodoros schuf, in Auftrag?
Re: Neros Kolossalgemälde
Johannes schrieb am 22.08.2024 um 12:45 Uhr (Zitieren)
colossēus od. colossaeus, a, um (κολοσσαιος) u. colossiaeus, a, um (κολοσσιαιος), kolossal, in Riesengröße,
colosseum ist m.E. prädikatives Adjektiv.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 22.08.2024 um 16:06 Uhr (Zitieren)
Die Frage ist eben, ob das Adjektiv nur eine von der Gestaltung und dem Dargestellten abstrahierende Größenangabe darstellt, nicht auch auf den K. v. R., nach dessen Vorbild sich Nero eine Statue gleicher Höhe hat machen lassen, und insbesondere die Darstellung als Helios zurückverweist. Zur von Nero nicht erfundenen, aber mehrfach genutzten solaren Herrschaftssymbolik siehe z.B.
Hat jemand eine Ahnung, wo die Gärten des Maius lagen und nach wem sie benannt sind?
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 22.08.2024 um 16:33 Uhr (Zitieren)
Dem wird doch mit der Übersetzung "colossal" (statt z.B. "giant") ganz gut entsprochen, oder?
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 22.08.2024 um 16:35 Uhr (Zitieren)
Nach den Gärten des Maius frage ich einmal eine approbierte Cicerone, die zufällig nebenan wohnt.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 22.08.2024 um 16:52 Uhr (Zitieren)
Nicht, wenn es um andere Aspekte als die schiere Größe geht, colossal heißt extremely large, very great usf. In einer Definition wie A colossal statue is one that is more than twice life-size beispielsweise wird keinerlei inhaltlicher Bezug mehr auf den K. v. R. hergestellt. Entsprechend fallen darunter Beispiele wie die Große Sphinx von Gizeh oder der David des Michelangelo.
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 22.08.2024 um 16:58 Uhr (Zitieren)
Bei einer Statue leuchtet mir das ohne weiteres ein. Was aber sollte "nach der Art des Colossus" bei einem Gemälde heißen? Das könnte sich ja - abgesehen von der schieren Größe - nur auf die Darstellung als Sonnengott beziehen ... worüber freilich bei Plinius nichts explizit gesagt wird. Nichts außer der Wortwahl.
Bei der Statue verhält es sich da ja anders.
Die Parallele zu dieser liefert vielleicht ein Argument.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 22.08.2024 um 17:20 Uhr (Zitieren)
Das ist eben die Frage, ob über hier nicht doch etwas über diese Darstellung als Helios, die Pose, die Attribute usf. gesagt wird, es sich also nicht doch um ein gemaltes Pendant der Statue handelte, nicht nur ein sehr großes Bild. Eine bloß auf die besondere Größe abstellende Übersetzung wie … ließ sich riesengroß malen lässt nebenbei sofort Assoziationen aufkommen, die m.E. einem neuzeitlichen Individualporträtverständnis in der Malerei entspringen, wo sich malen lassen gewissermaßen schon alles sagt.
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 22.08.2024 um 18:07 Uhr (Zitieren)
Die approbierte Reiseführerin für Rom hat von den Gärten des Maius noch nie gehört. Auch nicht von dem Gemälde. "Ein Fresko?" Aber nein, das immerhin sagt der Text ja deutlich.
Daß sie davon nichts weiß, bedeutet immerhin soviel, daß es nichts gibt, was man Touristen in Rom heute noch von diesen Gärten zeigen könnte.
Auch wenn man annimmt, daß dieses Gemälde die Statue gleichsam auf Leinwand wiederholte, Attribute und Pose des Sonnengottes inklusive, bleibt die Verdoppelung für mich seltsam. Ich kenne nichts Vergleichbares in der Kunstgeschichte - nicht einmal ein Gemälde in dieser Größe.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 22.08.2024 um 19:27 Uhr (Zitieren)
filix schrieb am 22.08.2024 um 20:34 Uhr (Zitieren)
Übrigens gewinnt das Ende des Bildes durch Blitzschlag einigen Witz, wenn man die ambivalente Deutung Neros als zweiter Phaethon, vom Himmel geholter Sohn des Helios, hinzuzieht, wie sie einige Interpreten angenommen haben:
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 24.08.2024 um 14:56 Uhr (Zitieren)
Die Gärten des Maius: Ich erfahre nun, daß sie ein Teil der großen Gartenanlage Neros waren, wobei dieser die Teile nach hochstehenden und ihm verbundenen Persönlichkeiten benannt hat.
Das damalige Leinen war, so meine Quelle, für Gemälde nicht geeignet. Insofern handelt es sich bei dem Bericht um eine Legende.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 24.08.2024 um 15:51 Uhr (Zitieren)
Γραικύλος schrieb am 24.08.2024 um 17:06 Uhr (Zitieren)
Ich werde die Information weitergeben.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 24.08.2024 um 19:23 Uhr (Zitieren)
Das Material linteum an sich ist einerseits bei der behaupteten Größe plausibel wegen seines geringen Gewichts, wirft andererseits aber weitere Fragen auf, zunächst technischer Natur - z.B.: Wie erzeugt man so eine große Fläche und spannt sie möglichst faltenfrei? Wie muss das Gerüst beschaffen sein, dass nicht der Wind wie in ein Segel fährt und alles umwirft?
Aber auch ästhetisch ist das keine Petitesse: um eine so große Figur in der Fernwirkung überzeugend zu malen, genügt es nicht, Maltechniken, Schattengebung, Proportionslehren usf. vom kleinen Format einfach zu skalieren, sie müssen erst entwickelt und erprobt werden - woher kommt dieses Wissen, war das alles incognitum ad hoc tempus? Lässt es sich von der Bildhauerei allein lernen und wenn ja, von welchen Werken? Der Koloss von Rhodos war schon zerstört, der Zeus des Phidias nur etwas mehr als ein Drittel so groß und in schlechtem Zustand, danach klafft meines Wissens bis zur in Fragmenten erhaltenen Kolossalstatue Konstantins des Großen eine ziemliche Lücke.
Interessant auch die Motive für das Urteil, es handle sich um eine insania in pictura - hat das nur mit dem Aufwand zu tun? Oder vor allem mit der Hybris, einen wie als Gott sich ausgebenden lebenden Menschen so groß abzubilden? Bis heute ordnen wir solche monumentalen Darstellungen ja autoritären Führen, Diktatoren und "verrückten" Potentaten zu.
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 24.08.2024 um 22:32 Uhr (Zitieren)
Zu den technischen Problemen möchte ich noch hinzufügen: Wenn das nicht als Fresko an eine Wand gemalt war, sondern auf Leinwand freistehend, dann muß das ja eine Freude für jeden Sturmwind gewesen sein, etwa so wie ein riesiges starres Segel.
Ein wahnwitziger Einfall. Der Aspekt der Hybris der Darstellung trifft zusätzlich auch die Kolossalstatue.
Plinius ist wohl die einzige Quelle dafür, ja?
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 24.08.2024 um 23:40 Uhr (Zitieren)
Sieht so aus, als wäre es die einzige. Bei Cassius Dio (63.6) finde ich noch einen Hinweis auf Neros Vorliebe, sich hier in Stoff gestickt als goldglänzender Wagenlenker am Firmament dargestellt zu sehen (wobei Spötter, wie oben schon angedeutet, im Fahrer auch Phaethon vermuten könnten).
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 28.08.2024 um 19:04 Uhr (Zitieren)
Erneute Auskunft meiner Cicerone-Nachbarin:
Die Information, das antike Leinen sei für Gemälde nicht geeignet gewesen, hat sie von dem Custos für Textilien des römischen Stadtmuseums erhalten. Keinem Geringeren. (Sie hat gute Beziehungen nach Rom!)
Ich weiß es nicht.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 28.08.2024 um 20:28 Uhr (Zitieren)
Nun, ich weiß es auch nicht, gehe aber nach all den Jahren hier davon aus, dass niemand mehr erwartet, mich (oder sonst wen) würde ein reines argumentum ad verecundiam beeindrucken. :)
Ich finde die Beobachtungen und Überlegungen des Restaurators also nach wie vor sehr diskussionswürdig. Für eine Erfindung Plinius' (immerhin Zeitgenosse) hinsichtlich des Materials fehlt mir darüberhinaus ein vernünftiges Motiv, wer die Existenz eines gigantisches Kunstwerk erdichtet, wird den Teufel tun, durch weitere implausible Einzelheiten die Skepsis des Publikums zu befeuern, ist schon die Größe eine Herausforderung für die Glaubwürdigkeit. Auch die Empörung über die insania in pictura fände ich als mit dem Bild erfunden reichlich kurios.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 28.08.2024 um 20:30 Uhr (Zitieren)
*eines gigantischen Kunstwerks
Re: Neros Kolossalgemälde
Γραικύλος schrieb am 28.08.2024 um 23:02 Uhr (Zitieren)
Was soll ich Ahnungsloser anderes tun, als Fachleute zu befragen? Und da habe ich den glücklichen Umstand einer Nachbarin mit guten Beziehungen zu Rom genutzt.
Funde in Pompeji wären natürlich geradezu ein Beweis.
Davon abgesehen habe auch ich mich gefragt und heute mit der Nachbarin diskutiert, warum Plinius "linteo" hätte angeben sollen, wenn es nichts Derartiges tatsächlich gegeben hätte.
Re: Neros Kolossalgemälde
filix schrieb am 28.08.2024 um 23:55 Uhr (Zitieren)
Es war ja kein wirklicher Vorwurf, fragen wir also noch ein paar Fachleute auf dem Gebiet bemalter Textilien in der Antike - z.B.: