[Greek Lyric IV: Bacchylides, Corinna, and Others. Ed. by David A. Campbell. Cambridge (Mass.)/London 1992, pp. 254 sq.]
(1) Demeter an Persephone?
Re: Fragment über das Klagen
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 29.06.2024 um 17:31 Uhr (Zitieren)
Was sind die ἀφθέγκτοι für Dinge, Ereignisse, Schicksalsschläge, über die man kein Wort verlieren darf, geschweige denn klagen?
Stammt letztlich daher der Ratschlag "Lerne leiden, ohne zu klagen!"? (oder besser gesagt: geht er auf diese Vorstellung(en) zurück?)
Re: Fragment über das Klagen
Γραικύλος schrieb am 29.06.2024 um 18:01 Uhr (Zitieren)
Wie gesagt, es wird vermutet, daß dieses Fragment sich auf das Schicksal der Persephone bezieht und die Worte von ihrer Mutter Demeter gesprochen werden.
Re: Fragment über das Klagen
Γραικύλος schrieb am 29.06.2024 um 18:02 Uhr (Zitieren)
Ob ein Zusammenhang mit dem Sprichwort besteht, weiß ich nicht. War dieses Bakchylides-Zitat bekannt genugt, um eine solche Folge zu haben?
Re: Fragment über das Klagen
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 29.06.2024 um 18:25 Uhr (Zitieren)
Nein, ich glaube auch nicht, daß das dt. Sprichwort ein unmittelbarer Nachfahre des Bakchylidesverses ist. Mir ging/geht es darum, ob darin eine mehr oder weniger klar umrissene Vorstellung von diesen 'unaussprechlichen [Dingen]' eben doch angesprochen wird.
Wenn es sich tatsächlich um die Vorgänge beim Raub der Persephone handelt: wieso sind sie so beschaffen, daß noch nicht einmal Klage laut werden darf? Und wer oder welche Sitte verbietet es?
Re: Fragment über das Klagen
Johannes schrieb am 29.06.2024 um 18:55 Uhr (Zitieren)
Beim Leid zu klagen ist eine urmenschliche Reaktion, die für Entlastung sorgen kann.
Auch wenn sich dadurch nichts ändert, gehört es einfach dazu.
Γραικύλος schrieb am 29.06.2024 um 20:27 Uhr (Zitieren)
Die Frage ist, ob es auch ein Leid "too great for mourning" gibt. Ehe ich den Gedanken ablehne, möchte ich ihn gerne verstehen.
Daß es sich nur möglicherweise auf Persephone bezieht, erschwert mir das Verständis.
In der Zeitung las ich dieser Tage von einem Prozeß in Tschechien, bei dem es darum ging, daß ein Mann seine Freundin gefesselt, ihr dann einen Feuerwerkskörper in die Vagina geschoben und diesen zur Explosion gebracht hat. Anschließend hat er erst, so gut es ging, die Spuren beseitigt und dann den Notarzt gerufen.
Man kann das so in trockenen Worten schildern, aber eigentlich fehlen mir dafür die Worte, die ich sagen möchte. Und der armen Frau vielleicht ebenso.
Re: Fragment über das Klagen
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 29.06.2024 um 22:04 Uhr (Zitieren)
Der Text spricht von einem κακόν (Übel), nicht von πάθος (Leid) - ich finde den Unterschied schon bedeutsam.
Im übrigen danke für die Wortmeldungen, wenngleich ich nicht recht sehe, inwiefern biblische/christliche Vor- und/oder Einstellungen hier eine wesentliche Rolle spielten.
Ich möchte dennoch meine Frage wiederholen: was sind das für "Dinge", über die man schweigen muß? (Mir erscheint es zweitrangig, ob sie mit Persephones Raub zusammenhängen oder in weiterem Sinne zu verstehen sind.) Oder soll das wirklich "nur" soviel bedeuten, daß sie so übergroß sind, daß man sie nicht in Worte fassen kann? ("Und wo der Mensch verstummt in seiner Qual ...")
Re: Fragment über das Klagen
Γραικύλος schrieb am 29.06.2024 um 23:36 Uhr (Zitieren)
Wenn man von dem absieht, was Bakchylides damit gemeint und in welchem Kontext er das wen hat sagen lassen,
und wenn man auf den Unterschied zwischen κακόν und πάθος verweist,
und wenn man an ein Übel denkt, das als "too great for mourning, like those that cannot be mentioned" charakterisiert wird,
dann erscheint mir der von mir erwähnte Fall als ein passendes Beispiel. Es sind Dinge, die so unsäglich grausam und inhuman sind, die mir dazu einfallen.
Re: Fragment über das Klagen
Γραικύλος schrieb am 29.06.2024 um 23:39 Uhr (Zitieren)
In manchen Kulturen gilt es ja als Schande für die Frau, wenn sie zum Opfer männlicher Gewalt wird. Auch dann kann oder darf sie das κακόν nicht erwähnen, nicht aussprechen.