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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind (434 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 23.06.2024 um 12:34 Uhr (Zitieren)
Gregor von Tours, Zehn Bücher Geschichten VIII 20:
Extetit enim in hac synodo quidam ex episcopis, qui dicebat, mulierem hominem non posse vocitare. Sed tamen ab episcopis ratione accepta quievit, eo quod sacer Veteris Testamentis liber edoceat, quod in principio, Deo hominem creante, ait: Masculum et feminam creavit eos, vocavitque nomen eorum Adam, quod est homo terrenus, sic utique vocans mulierem ceu virum; utrumque enim hominem dixit. Sed et do-minus Iesus Christus ob hoc vocitatur filius hominis, quod sit filius virginis, id est mulieris. Ac quam, cum aquas in vina transferre pararet, ait: Quid mihi et tibi est, mulier? et reliqua. Multisque et aliis testimoniis haec causa convicta quievit.

Auf dieser Synode trat einer von den Bischöfen mit der Behauptung hervor, man könne die Frau nicht als Menschen bezeichnen. Als er aber von den Bischöfen belehrt worden war, beruhigte er sich; denn die heilige Schrift des Alten Testaments lehrt dies ausdrücklich; gleich im Anfange, wo von der Schöpfung des Menschen gehandelt wird, sagt sie nämlich: „Gott schuf sie, ein Männlein und Fräulein, und hieß ihren Namen Adam,“ d.h. Erdenmensch. So nennt sie das Weib so gut, wie den Mann, denn sie bezeichnet beide als Mensch. Auch unser Herr Jesus Christus wird deshalb des Menschen Sohn genannt, weil er der Jungfrau, des Weibes Sohn war. Denn er spricht zu ihr, als er das Wasser in Wein verwandeln wollte: „Weib, was habe ich mit dir zu schaffen usw.“ Noch durch viele andre Beweisgründe wurde die Sache beseitigt und abgetan.

(Gregor von Tours: Zehn Bücher Geschichten. Hrsg. v. W. Giesebrecht und Rudolf Buchner. 2 Bde. Darmstadt 1974/77; Bd. II, S. 188 f.)
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
Johannes schrieb am 23.06.2024 um 15:15 Uhr (Zitieren)
Im Hebräischen:
isch = Mann, ischah = Männin (feminine Form von isch)

Der große Thomas von Aquin macht aber munter weiter:
Er bezeichnete die Frau gemäß ihrer Übersetzung als „Missgriff der Natur“ oder „misslungener Mann“: „Die Frau ist ein Missgriff der Natur"

Dabei hatte schon Paulus bzw. die Pastoralbriefe mit dem Verweis auf die Liebe die Frau aufgewertet.
»Ihr Frauen, ordnet euch den Männern unter, wie es ~ichziemt im
Herrn. Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie.


vgl:
https://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/paulus_apostel_der_frauen.pdf
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
Bukolos schrieb am 24.06.2024 um 09:26 Uhr (Zitieren)
Zitat von Johannes am 23.6.24, 15:15Der große Thomas von Aquin macht aber munter weite


Darüber, dass sich diese Aussage bei Thomas so nicht findet, haben wir schon einmal gesprochen:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=9984#11
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 24.06.2024 um 10:23 Uhr (Zitieren)
Aus meiner Sicht ist der Fadentitel als Überschrift über den Gregor-Text eher mißlungen: Es wurde festgestellt, daß Frauen Menschen sind, was unter Beweis gestellt wurde durch die Aussagen der Schrift (als die den betreffenden Herren maßgebliche Quelle). Die Frage, ob sie Menschen seien, ergab sich aus einer Einzelmeinung, in der den Frauen das Menschsein abgesprochen wurde.
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
Γραικύλος schrieb am 24.06.2024 um 14:00 Uhr (Zitieren)
Aus zwei Gründen habe ich mich für das "ob" entschieden:
1. weil es tatsächlich zwei kontroverse Standpunkte gab,
2. weil die Art der Entscheidungsfindung, das Deutungsmonopol der Heiligen Schrift, mir sehr zweifelhaft erscheint.
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 24.06.2024 um 19:21 Uhr (Zitieren)
Du gibst den konkreten Beleg in dem von Dir angezogenen Gregor-Zitat. Deine Zweifel in allen Ehren, aber die sind für die Interpretation dieses Zitats unerheblich, sie sind überdies ahistorisch, wenn Du schreibst, "wie festgestellt wurde" und die Feststellung eine klare Position inkl. Begründung liefert (ob Dir die Beweisführung anhand der Schriftzeugnisse paßt oder nicht, ist für das Ergebnis, zu dem die Synode gekommen ist, irrelevant.)
Du schreibst eben nicht, "es wurde diskutiert, ob", Dein 'festgestellt, ob' grenzt (für mich) an Tendenz.
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
filix schrieb am 25.06.2024 um 00:10 Uhr (Zitieren)
Das sieht im Zeitalter legistisch mehrfach verankerter Menschenrechte und den gesellschaftspolitischen Diskurs wesentlich bestimmender Antidiskriminierungsdebatten natürlich aus wie Misogynie in Reinkultur, die Literatur zu der Stelle sieht darin aber eher eine philologisch-linguistische Kontroverse, bedingt durch den Bedeutungswandel von homo im Übergang von der Spätantike zum Frühmittelalter in der Herausbildung der romanischen Sprachen:


It can happen that the things having little to do with theology may raise doubts: certain bishop questions, whether a woman (mulier) can be called a human being (homo)25 the bishop’s confusion is caused.

not by his misogynist attitude, but rather stems from the change that the spoken language has undergone. in early romance homo stopped to denote a human being and started to signify a male only.26 Fellow bishops solve the problem by pointing out the examples provided by the bible, which conserves the older state of latin where homo still denotes a human being.


(Kamil Choda: The Religious Other in the Histories of Gregory of Tours. Classica Cracoviensia 17 (2014) S. 5–19: https://journals.akademicka.pl/cc/article/download/1721/1505 )



Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
Γραικύλος schrieb am 25.06.2024 um 00:34 Uhr (Zitieren)
Ist denn eine solche Verschiebung der Wortbedeutung ein 'neutrales Ereignis' oder nicht vielmehr genau das: ein Trend zur Misogynie?
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
Γραικύλος schrieb am 25.06.2024 um 00:41 Uhr (Zitieren)
Anders ausgedrückt: Warum fing man in der christlichen Ära an, unter "homo" nur noch den Mann zu verstehen? Und welches Wort mit übergreifender Bedeutung wäre an seine Stelle getreten?
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 25.06.2024 um 11:38 Uhr (Zitieren)
Die Frage nach dem Grund einer sprachlichen Entwicklung ist zwar spannend, aber selten zufriedenstellend beantwortbar.
Warum hat das Deutsche, das Armenische, das Baskische, das Polnische (ein Hort des Katholizismus), das Ungarische - alles Sprachen christlich geprägter Länder - sich den Unterschied* bewahrt, warum das Englische, Neugriechische, die romanischen Sprachen, das Bulgarische nicht, warum aber heißt es im ebenfalls orthodox geprägten Russland Муж/Мужчина (Mann/Mensch), worin ich eine Parallele zum Dt. vermuten möchte?
Aus meiner bescheidenen Sicht ist es eher zweifelhaft, für diesen Sprachwandel die (welche?) christliche Kirche (oder ihr Walten), gar das christliche Gedankengut allgemein, verantwortlich machen zu wollen.

* Wobei dieser Unterschied ja auch aus dem germ. Adjektiv *manniska-, das in ahd. mennisc (um 800), mhd. mennisch ‘menschlich, mannhaft’, asächs. mennisk, aengl. mennisc, anord. mennskr, got. mannisks vorliegt, herstammt und durch dessen Substantivierung entstanden ist. Vgl. https://www.dwds.de/wb/etymwb/Mensch [Hervorhebung meine]
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
Γραικύλος schrieb am 25.06.2024 um 12:19 Uhr (Zitieren)
Wenn ich es recht sehe, haben die romanischen Sprachen, als der Bedeutungswandel von "homo" eintrat, allesamt kein neues Wort eingeführt, das auch Frauen mit einschloß. Es sei denn, man nimmt die Ableitungen von "humanus" dafür, das freilich mit "homo" zusammenhängt.

(Auf dieser Basis konnte man dann im 18. Jhdt. ohne große Probleme die Menschenrechte als Männerrechte auffassen.)
Re: Wie man einst feststellte, ob Frauen Menschen sind
filix schrieb am 25.06.2024 um 13:05 Uhr (Zitieren)
Ich denke nicht, dass die Anekdote, in der der als Irrläufer gemaßregelte Bischof, der zudem namenlos bleibt, ja nicht einmal geographisch verortet wird, geeignet ist, als Beweis für eine auch nur sprachvermittelte Dehumanisierung der Frau aus dem Geiste des christlichen Menschenbildes zu dienen, wie wir im Zeitalter des verrechtlichten Rousseauismus das verstehen, als Aberkennung ihres ontologischen Status und der damit verbundenen Rechte insgesamt nämlich.

So attraktiv war der Mensch als sterbliche, schwache und natürlich sündige Kreatur doch nicht, als dass männliche Autorität ein Geschlecht durch gänzliche Absprechung der Zugehörigkeit zur Menschheit hätte treffender erniedrigen können als innerhalb dieses Menschenbildes durch die Ansetzung seiner spezifischen Unterlegenheit und die Zuteilung ihm darob vermeintlich zukommender Aufgaben.

 
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