Γραικύλος schrieb am 06.06.2024 um 14:26 Uhr (Zitieren)
Äsop, Fabeln 60:
(Äsop: Fabeln. Herausgegeben von Rainer Nickel. Düsseldorf/Zürich 2005, S. 66 f.)
Re: Der alte Mann und der Tod
Andreas schrieb am 06.06.2024 um 16:40 Uhr (Zitieren)
Wieso? Last könnte die Lebenslast meinen, die der Tod ihm abnehmen soll,
indem er ihn sterben lässt/mitnimmt.
Er ruft doch den Tod nur, wenn er nicht weiterleben will.
Sonst hätte er doch nach einem
anderen gerufen oder die Götter um Hilfe angefleht.
Vlt. erkannte er, dass er nicht mehr ohne Hilfe
überleben konnte und das wollte er nicht.
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 06.06.2024 um 16:58 Uhr (Zitieren)
So funktioniert die Geschichte ja nicht. Der Alte trägt Holz auf dem Rücken, und diese Last soll der Tod ihm tragen helfen, nachdem der Mann erkannt hat, daß sein Wunsch etwas voreilig war. Da schaltet er dann pfiffig um.
Im Prinzip hätte er einen anderen Gott anrufen können, doch dann wäre die Geschichte nicht witzig.
Die Moral der Geschichte ist wohl auch diese: Sei vorsichtig mit dem, was du dir wünschst. Du könntest es bekommen.
Re: Der alte Mann und der Tod
Andreas schrieb am 06.06.2024 um 17:10 Uhr (Zitieren)
und diese Last soll der Tod ihm tragen helfen,
Ich finde, dass es zumindest doppeldeutig ist.
Last = gesamte Lebenslast
Die Aufgabe des Todes ist, den Menschen aus dem Leben abzuholen wie hier:
Für mich macht es so mehr Sinn.
Wer nach dem Tod ruft, hat vom Leben genug.
Dem Alten muss doch bewusst sein, wen er da herbeiruft. Er war völlig am Ende.
Vom Umdenken lese ich nichts.
Woraus willst du das schließen?
Worin soll der Witz liegen?
Es finde es eher tragisch.
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 06.06.2024 um 18:07 Uhr (Zitieren)
Ich komme darauf wegen des "fabula docet", aus dem ja hervorgeht, daß der Alte nun doch wieder an seinem Leben hing.
Re: Der alte Mann und der Tod
Andreas schrieb am 06.06.2024 um 19:46 Uhr (Zitieren)
Aus der Fabel an sich geht das m.E. nicht zwingend hervor.
Das DOCET ist eine Interpretation, die die Fabel nicht ohne Weiteres nahelegt.
Re: Der alte Mann und der Tod
filix schrieb am 06.06.2024 um 21:59 Uhr (Zitieren)
Der im fabula docet behauptete Meinungsumschwung ist nachvollziehbarer, wenn man die Antwort des Alten auf die Frage des Todes, warum er ihn gerufen habe, als Aufforderung versteht, ihm die abgelegte Last wieder auf seinen Rücken zu laden. Der Tod ist schließlich kein Packesel für Lebende.
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 07.06.2024 um 00:59 Uhr (Zitieren)
Wörtlich heißt das "ἵνα τὸ φορτίον ἄρῃς" doch: "damit du die Last schulterst", oder?
Re: Der alte Mann und der Tod
filix schrieb am 07.06.2024 um 02:29 Uhr (Zitieren)
Eine so klare semantische Verengung wie in schultern sehe ich nicht, das ja immer meint, dass man sich etwas auf die eigenen Schultern lädt, nie die eines anderen. Zunächst heißt ἀείρω (αἴρω) in die Höhe heben, aufheben, z.B. νέκυν (Ilias), besonders um zu tragen, aber auch wegnehmen, forttragen, entfernen bis hin zu töten. Die Zweideutigkeit ist m.E. Absicht.
Fabeln zeigen eine hohe narrative Verdichtung, dass der Alte die Last ausdrücklich erst abnimmt und dann den Tod ruft, gehört in meinen Augen zur Vorbereitung der Pointe. Warum sollte er das tun, wenn es nur um das Abnehmen der Last geht? Den Tod als Packesel einzuspannen, nicht aber das eigene Ende zu wollen, scheint mir jedenfalls nicht überzeugend. Ihn zu rufen, bei seinem Erscheinen dann lieber doch für die Fortsetzung irdischer Plackerei sich zu entscheiden, passt besser zum fabula docet.
Re: Der alte Mann und der Tod
Bukolos schrieb am 07.06.2024 um 13:11 Uhr (Zitieren)
Es ergibt, glaube ich, Sinn, diese Bedeutung hier mitzulesen. Der spontane Sinneswandel des Sprechers kann sich so auf den Austausch des Objekts beschränken. Das με, das dem Alten anstelle von τὸ φορτίον auf der Zunge lag, ist für den Leser leicht wiedereinsetzbar. Zwar findet sich die Bedeutung töten für αἴρειν überwiegend erst im neutestamentlichen Griechisch (etwa Lk 23, 18: αἶρε τοῦτον), aber das passt ja zum zeitlichen Rahmen, in dem man die Entstehung der Augsburger Fabelsammlung ansiedelt.
Stellen wir uns den Greis ähnlich jenem auf dem Cover von Led Zeppelin IV dargestellten vor, wird nachvollziehbar, dass der Mann ohne Hilfestellung nicht wieder auf die Beine kommt.
Dass das Epimythion allerdings auch früher schon nicht ohne Weiteres nachvollziehbar erschienen ist, zeigt die Erweiterung der Antwort des Alten um die Worte θανεῖν δὲ οὐ θέλω in einem Teil der Überlieferung.
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 07.06.2024 um 15:11 Uhr (Zitieren)
Daß der alte Mann die ihm zu schwere Last zunächst ablegt, hat mich nicht überrascht; es erscheint mir ganz natürlich, dann eine Pause einzulegen. Manchmal mache ich bei schwerem Gepäck sogar gerade deshalb eine Pause, um die Last einmal absetzen zu können.
Die kritische Phase tritt dann ein, wenn man sie wieder schultern muß, um weiterzugehen. Dies vor Augen könnte er den Tod gerufen haben.
Die von filix vorgeschlagene Lesart des Wunsches finde ich mehrfach:
- "Damit du mir dies Bündel aufhebst!" (Hausrath 78)
- "Damit du mir die Last auf die Schultern hebst." (Irmscher Äsop 60)
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 07.06.2024 um 15:17 Uhr (Zitieren)
Daß der alte Mann sich dann, als der Tod tatsächlich erscheint, das Ende seines Lebens wünscht, also daß er ihn und nicht die Last nehme, empfinde ich als literarisch unwitzig und Äsop nicht entsprechend.
Re: Der alte Mann und der Tod
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.06.2024 um 16:10 Uhr (Zitieren)
Nach meinem laienhaften Verständnis spielt sich folgendes ab: der Alte wirft erschöpft die Last vom Buckel und ruft (sinngemäß) "Ach, wenn doch der Tod käme!" (scil. und mich von der ganzen elenden Plackerei erlöste). Der Tod erscheint tatsächlich und fragt nach dem Grund, den der Alte (zum Glück oder wohlweislich?) nicht ausgesprochen hatte. Und nun kriegt der Alte es mit der Angst zu tun und versucht sich herauszuwinden, indem er sich nicht über die Mühsal (seines Lebens) selbst beschwert, sondern auf die Traglast deutet (det. Artikel als Demonstrativum) und den Tod auffordert, doch bitteschön die Last/das Bündel auf-, vielleicht sogar ihm abzunehmen (=an seiner Statt zu tragen).
Ich kann da wenig Spielraum für die Bedeutungsnuance 'töten' erkennen - aber das mag auch an mir liegen ...
Re: Der alte Mann und der Tod
Bukolos schrieb am 07.06.2024 um 16:22 Uhr (Zitieren)
Sicher, darin sind wir uns einig.
Re: Der alte Mann und der Tod
Bukolos schrieb am 07.06.2024 um 20:58 Uhr (Zitieren)
Der Punkt, auf den ich hinauswollte, war folgender: Die erklärungsbedürftige Wahl des Verbs ἄρῃς statt eines determinierteren Ausdrucks - wie in der Version der Collectio Vindobonensis (ἵνα τὸν φόρτον μοι ἐπιθήσεις) oder der Version der Collectio Accursiana (ἵνα τὸν φόρτον τοῦτον ἄρας ἐπιθῇς μοι) - dient, denke ich, einem kaum übersetzbaren Wortspiel: Seinen ursprünglichen Wunsch, selbst "(aus dem Leben) gehoben" zu werden, lenkt der Sprecher in Gegenwart des Todes auf die Last um (mit entsprechend abgewandelter Semantik des Verbs). Die geistesgegenwärtige Reformulierung des eigenen Wunsches bleibt in der Fabelversion der Collectio Augustana durchsichtig und macht einen Gutteil des Witzes aus, der in den anderen Versionen verlorengeht.
Re: Der alte Mann und der Tod
filix schrieb am 07.06.2024 um 23:57 Uhr (Zitieren)
Für dieses Wortspiel spräche auch, dass zu den typischen Darstellungen von Thanatos (und seinem Bruder Hypnos) das (im Vergleich zu unseren blutrünstigen Todesvorstellungen friedlich wirkende) Forttragen des Toten gehört, mit dem sogenannten Thanatos Painter hatte sich wenigstens ein Künstler auf dieses und vergleichbare Sujets spezialisiert.
Marcella schrieb am 08.06.2024 um 11:47 Uhr (Zitieren)
Weiter so mit dem Expertenscharfsinn! Bravo! Ich finde es so spannend, auch wenn ich mit meinem Schulgraecum nicht so einfach mitkomme.
Danke!
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 11.06.2024 um 15:32 Uhr (Zitieren)
Es gibt eine schöne Version des russischen Fabeldichters Iwan Krylow (1769-1844) mit einer eigenen Deutung des Schlusses bei Äsop:
(Iwan Krylow: Fabeln. Hrsg. v. Ernst Busse. Potsdam 1947, S. 69 f.)
Re: Der alte Mann und der Tod
filix schrieb am 11.06.2024 um 18:56 Uhr (Zitieren)
Bei La Fontaine muss also der Alte weiter buckeln - lieber leiden als sterben ist des Menschen Devise.
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 11.06.2024 um 23:50 Uhr (Zitieren)
Daher wird Krylow das haben, nicht unmittelbar vonb Äsop. Er hat vieles von La Fontaine übernommen.
Re: Der alte Mann und der Tod
Bukolos schrieb am 12.06.2024 um 13:27 Uhr (Zitieren)
Als in ihrem Gehalt deutlich von einander abweichend kann man die Epimythien in den Fassungen Krylows, La Fontaines und des Anonymus der Collectio Augustana zwar nun nicht bezeichnen. Wenn es aber um die klimaktische Formulierung geht (schwer - schwerer / тошно - тошней), so findet die sich nur bei Krylow.
Vom Schluss abgesehen lässt einen die zitierte Krylow-Übersetzung allerdings an das alte Bonmot vom traduttore traditore denken. Die für die Handlungslogik fatale Entscheidung, den Bauern sagen zu lassen: "Das Ende droht und das Verderben! | Am liebsten möcht’ ich heut’ schon sterben! | Ach, Sensenmann, nimm meine Not!" geht allein auf das Konto des Übersetzers. Bei Krylow findet sich nichts davon.
Ebenso legt Krylow dem Bauern nicht die an den Tod gerichtete Bitte in den Mund, ihm "beim Tragen | Der schweren Bürde wohl behilflich [zu] sein", was, da die Verkörperung des Todes in der russischen Vorstellung weiblich ist (смерть hat ebenso wie la Mort oder auch die pallida mors feminines Genus), noch unpassender wäre als in der griechischen Version. Bei Krylow sagt der Alte: "Ich rief dich - nicht aus Wut -, damit du mir hilfst, mein Bündel aufzuladen." (Я звал тебя, коль не во гнев, | Чтоб помогла ты мне поднять мою вязанку.)
Re: Der alte Mann und der Tod
filix schrieb am 12.06.2024 um 14:23 Uhr (Zitieren)
Auch in der lateinischen Fassung von Gabriele Faerno (1510 - 1561), den La Fontaine gekannt und mehrfach als Quelle benutzt hat, verhält es sich nicht anders:
Ich habe mich schon zu Beginn der Diskussion gefragt, welche verschiedenen Todesvorstellungen möglicherweise gemeinsamen psychologischen Motive einen parallel zum philologischen Befund intuitiv leiten beim Versuch zu verstehen, was genau der Greis zu Monsieur le Trépas sagt, um ihn loszuwerden.
Dabei sehe ich zwei Hindernisse für die Deutung, die den Herbeigerufenen zum Packesel machen will. Erstens ist der Tod eine bedrohliche Autorität, Herr, nicht Knecht, den man herbeiholt, um - Bitte hin, Bitte her - ihm niedrige Tragedienste aufzubürden. Zweitens geht keiner, der einen so unangenehmen Zeitgenossen sich vom Hals schaffen will, eine solche Abhängigkeitsbeziehung ein, er schleppt den Tod nicht als Träger mit statt der Last.
Re: Der alte Mann und der Tod
Γραικύλος schrieb am 12.06.2024 um 15:43 Uhr (Zitieren)